出版产业大发展系列研讨会（第2期）

如何调动民间资源发展出版业

——如何解读《关于进一步推进新闻出版改革的指导意见》

在2009年初的全国新闻出版局会议上，柳斌杰在题为“深入学习实践科学发展观，推动我国新闻出版业又好又快发展”的主报告中，肯定“民营文化工作室作为新兴文化生产力的代表，对满足人民群众精神文化需求、促进出版生产力发展，发挥了积极作用。”

为此，中国新闻出版报与中发协非国有书业工作委员会联合发起“出版产业大发展系列研讨会”，邀请了部分产业专家在3月20日举办了第一期《如何激活出版产业》研讨会。

4月1日，新闻出版总署又出台了《关于进一步推进新闻出版改革的指导意见》，在《指导意见》中明确把“引导非公有出版工作室健康发展，发展新兴出版生产力”作为新闻出版体制改革的八项主要任务之一。对于民营出版服务企业，提出“开展国有民营联合运作的试点工作，逐步做到在特定的出版资源配置平台上，为非公有出版工作室在图书策划、组稿、编辑等方面提供服务”，以及开展“与非公有出版工作室进行资本、项目等多种方式的合作。”在积极实施“走出去”战略方面，鼓励采取多种措施进行版权输出。这些政策都值得民营出版人士的关注和探讨。

为响应这些政策的出台，我们两家主办机构特邀部分出版产业人士，探讨如何评价、回应《指导意见》？如何解读《指导意见》给民营书业带来的机遇、空间、困难？如何调动民间资源发展出版产业？民营书业能够提出哪些政策建言？

地    点：北京市海淀区图书城东南侧彩和坊路8号天创科技大厦1219室

时    间：2009年4月3日（周五）14:00～17:00

主办机构：中国新闻出版报

中国书刊发行业协会非国有书业工作委员会

■ 参会嘉宾（按音序排列）

安洪民：北京禹田翰风图书有限公司总经理

陈晓晖：北京湛庐文化传播有限公司总经理

黄隽青：北京博集天卷图书发行公司董事长

蒋一谈：北京读图时代文化发展有限公司董事长

郎世溟：北京长江新世纪文化传媒公司总编助理

漆峻泓：北京磨鉄图书有限公司联合总裁

肖忠远：北京全品文化发展有限公司总经理

徐智明：北京龙之媒广告文化书店董事长  非国有书业工作委员会秘书长

薛金星：金星国际教育集团董事长

杨文轩：北京弘文馆出版策划有限公司总编辑、非工委特约研究员

张立杰：志鸿教育集团副总裁

张守礼：北京奕阳教育研究院副所长，非工委特约研究员

■观察员

傅小永：《南方人物周刊》记者

郭玉闪：传知行社会经济研究所所长、非工委特约研究员

王洪波：中国对外文化集团新闻总监

姚  遥：《公民社会评论》编辑

■主 持 人

薛  野：中国书刊发行业协会非国有书业工作委员会主任

  薛野（主持人）：今天是《中国新闻出版报》和非工委联合举办的出版产业大发展系列研讨会第二场。《新闻出版报》的社长和总编今天下午开党委会，他委托我向大家致意。第一期我们邀请到了一些知名的文化产业专家来共同探讨如何激活出版产业，《新闻出版报》已经出了一个专版，大家在首页可以看到，大家公开表达的观点，《新闻出版报》已经摘要的表达了。今天我们的地主是金星教育集团的薛金星，待会儿晚一点过来。我们今天邀请到的以产业界的人士为主体，也特邀了几位观察员做嘉宾，希望能够增加我们对话的空间和张力，今天我们邀请到了大众、专业、少儿各个类型的代表性机构来共同参与。

    今天发言时间每个人暂定10分钟，发言顺序是逆时钟进行。在正式开始之前我简单做一个开场白。大家都知道，在经历去年一年出版署调研的基础上，年底在《南方周末》上柳斌杰署长首次公开表达民营出版是先进文化和先进生产力。也提出来进一步让民营浮出水面，鼓励跟国有的合资合作。到了近期我们也看到了官方在一系列的调研的基础上，已经形成了下一个阶段改革的指导意见，这份《指导意见》应该说代表了这个阶段出版产业改革的系统纲领和新的国家战略，也包括一些新的思维，这非常值得我们民营来解读。希望今天我们重点解读两个方面。

一是站在产业界的立场角度如何评价这样一份改革的方案？这个方案会对我们产业的格局产生哪些重要的持久影响？两三年以后我们可以展望一下，在这样一个变革以后，出版社都完成了市场化主体的塑造，完成了改制，那么民营也获得了进入的通道，我们将面临一个什么样新的出版产业？希望今天与会的嘉宾能够给出自己前瞻性的评价。

    另外希望大家来共同讨论民营的问题，在这样改革的框架里面，民营面对什么样的机遇？会有哪些困惑？目前官方给了这样一个定性，先进文化和先进生产力的代表，怎么解读民营的先进性？这个先进性何在？民营的优势在哪里？下一步按照这个新的国家战略是要激活民间的资源，如何解放民营的生产力？大家对政府有什么样的建言？这样一个改革的意见还是非常抽象，很多都是原则性的指导。我相信现在政府很多部门，包括地方政府也在积极的探索，正在调研和制定这个突破型的方案，我们在座与会者也多少有一些接触，对于这样一个方案下，在这样一个政策制定期大家想说什么？

    这是两个我们今天需要讨论的中心话题，今天我们的讨论还面临一个新的形势，就是在经济危机的情况下，中国整个经济和产业都面临升级，文化产业的地位空前提高。大家也看到包括温家宝昨天连续视察了天津和武汉的动漫企业，表态说动漫产业是中国应对经济危机新的增长点。那么这样一个新的格局下，文化产业可能被提升到更高的情况下，出版产业在这一轮变革当中应该可以把握哪些机遇？可以有哪些作为？如果嘉宾们对这个问题有任何见解也欢迎发表。

 杨文轩：我刚才把这个文件又读了读，很悲观，这是05年的文件，是一个基调，这个文件以前我们也看过。“鼓励和支持非公有资本以多种形式经营政策许可的领域“，结果约定还是在“政策许可”的范围以内。其实我们原来指望来一个文件能够打破这种政策许可，但是现在还是框在这个范围以内，每一句话都是高手真正斟酌过的。关键字是“政策许可”、“05文件。第二是“择优整合”，“作为新闻出版产业的重要组成部分，纳入行业规划和管理”，后面是“引导和规范”，原来说实在的，大家都是边缘化状态，现在搞一个文件出来，把它又框进去了，我估计下面就是怎么样在前置审批还有一系列的问题，需要框进去，所以这个“纳入行业规划和管理”也是关键词。“参与出版的通路问题”，是“参与出版”，包括“通路”这个词，这里面很多词汇跟以前的套话比还是不一样的，都是一些新的词汇。“联合运作“，“逐渐做到在特定的出版资源平台上”，“特定”，“出版资源配置平台”，这个里面有太多的这种新的东西，可以从不同的角度去解读。“为非公有出版工作室在图书策划、组稿、编辑等方面提供服务”，也是确保正确方向，这当然是主导的地位。所以我觉得这些话里面，我看到的其实没有正面的东西，大家都很关注，我刚才在做的时候特别把这些地方框出来，每一句话其实都有太多的负面信息。还不如原来的状态，大家自己做一点事情就算了，这样框进去以后其实多了一个要管的。我觉得也不太想说很多话，说了也没有什么太大的意义。

    陈晓晖：我看了以后心里已经凉半截了。

    杨文轩：这种字眼怪怪的，前面有很多大话套话，这里面有很多新的词汇，这是人家都斟酌过的。

    陈晓晖：现在的政策其实走在了产业的后面，目前的产业形势已经突破了原有的东西。

    杨文轩：05年也许还有争议，但是还是停留在05年的基调上，比如说09年我们再去拟框05年的东西，从这个角度来讲很没意思，我再去捧这个场可能也没意义。

    薛野：看来文轩是比较失望，没有看到想要看到的东西。我觉得他引用05年这个文件，05年这个文件颁发的时候还是有一定的冲击力的，当时可以算是解放思想达到一个新的高度。现在还仍然引用05年的文件，因为05年这种文件大部分没有执行。目前这一轮改革思路仍然没有超越05年，所以仍然是一个合法性的问题，这是这个文件的来源。

    从措施上讲，我觉得民营也不是完全没有得到东西，我来理解民营这一轮的改革，第一个民营得到一个，就是你不是二渠道的，你也不是毒瘤，得到一个正式的身份，这个身份就是你也是重要的组成部分，可能相对会在一定的时期内为民营的发展提供一个相对安全的空间。第二个还是这个逻辑，如果是先进生产力的话就要改变生产方式，在整个产业体系上是要有所变革的，这样就找到了一个变革合法性的来源，这是第二点。第三个我觉得这份文件，我个人看下来是面面俱到，什么都要，但是也有新东西，所谓面面俱到，什么都要，就是既要保证自身的安全，同时也要产业发展。在这30年GDP的增长之外要一个新的增长性，就是包括提出来走出去、软实力、发展文化产业，把它当做一个新的目标，这一点我觉得潜在提升了出版产业在整个政治和社会盘子里面的地位，提高了还价的空间，既包括体制内的，也包括民间和朝野之间的定位，这里面是要有战略机遇期的。特别市经济危机爆发以来，各界专家解读我们应对经济危机的话，特别重要的一些观点，包括开放社会、打破垄断，这个合唱的声音应该说是不小的，潜在这样一种舆论范围对于民营发展有利。第四个我非常理解文轩的失望，这个上面看到的东西是从去年年末到现在我们一直听到的，现在只是变成了一个正式文件。这里面的措施文轩也说到，看到了很多新的提法，而且也很谨慎，我理解是，现在这一轮出版的改革是处在一个破冰期，所以体制内的运营我觉得还是有点低调和谨慎的，这样一个破冰期一个是出版产业长期作为一个意识形态的最后堡垒，作为政治安全的最后防线长期有敏感性，在这里面任何的改革，往前走的话，措施上就很谨慎。第二这一轮的改革是自上而下的改革，就是民间的民营通过自己的草根精神创造了一个既成事实，但是这一轮改革是自上而下的，而且出发点和动力确实有所不足，不是作为政治改革而启动的，但是确实又寻求一点突破，我认为是有双重性的。一方面这一轮改革，我们叫后改革的动因问题，但是另一面也确实存在着寻求一点实践，这个双赢性我们要看到。

    目前展开讨论的一些方案，包括合资合作，收编招安，发展出版产业园，就是建立书号输送平台，包括版权经纪，其中有一部分是民营多年的问题，有一些对方还在制定方案当中，我们还没有看到，这一点来讲是我们政策建言的时机。我既不乐观也不悲观，我期望不高，希望体制内的改革派和民间能有一种良性的互动，有一点实质性的进展。回顾这30年改革来讲，民间的力量就在于只要给一个门缝就能长出草，能长出草就能长出树，所以能够有一点突破空间的话，再过几年整个产业的格局就会有很大的不一样。我们又会面临一个新的局面大家讨论问题，这也是现在这样一种渐进转型的特点。文轩的发言一上来就非常的失望和悲观，我的天平稍微翘一点。

 王洪波：我还可以帮你再翘一点，国务院关于非公有资本进入文化产业的若干规定，05年发这个文件的时候，实际上在这之前通过草根力量大家实际上已经进入这个领域了，但是进入的是非法的，或者说是用一种人家政策本身不许可的这种形式进去的。但是下面那句话，他说鼓励和支持非公有资本以多种形式进入政策许可的领域，实际上他许可的空间已经在放大了，因为如果在这个之前的话，你进去等于是用一种游击的方式，现在他就承认你这一块的地盘，就相当于两个根据地之间的拉锯战一样，你往前推了一步，他这边可以往后又退后一步，是这样一种关系。还有一点就是我觉得需要注意的，近些年的改革是对原先的新闻出版单位提的转企，转企这个概念在改革派里面提的非常响，相对于原先的事业单位，国有企业转企之后必然要用这个企业的一些思维来对待整个出版的事情，当然事业单位有经营头脑的这些人也要用企业思维去做事情。但是如果转企之后，我不认为是一个简单的翻牌的事情，尽管对于很多的国有文化企业就是一个翻牌，但是翻过来之后这个牌再想翻回去就不可能了，而且在翻过这个牌的时候，相应的对于机构的经济利益和对于机构里面人的经济利益，因为是一个改革和利益调整，在这种调整过程当中有他损失的东西，但是他一定要抓住更多东西，抓住的同时实际上就要抓住市场。他在做的过程当中，跟民营企业这种合作，主要是企业之间的合作，就跟过去是事业和企业之间的合作有差别，就是甲乙方有这样一种区别。

    过去大家都知道，如果说作为一个企业跟人家一个事业单位去合作的时候，我想签合同的时候都很难特别平等的签，到时候就会类似有一个特殊股东或者是特殊的利益有特别发言权，可能这个特别发言权一票就给你否决掉。比如说在合同里面有一个约定，比如某一件事情上级领导不批准或者怎么样，等于前面合同全部取消，就类似于一些特殊的天灾人祸或者战争一个道理，就是把这种特殊性变成超越常规的自然灾害战争对于合同的约束。但是如果说双方都是企业的时候，这一部分的约束就必然要降低。要拉平国有企业和民营企业之间事实上接近平等，可能平等还有一个空间，我知道有一些地方上在判例的时候，比如说在法院上，同样一个事情这一方是国有企业，另一方是民营企业，除去有官方背景或者其他的因素之外，单是国有企业这个概念，都有可能会导致在判案的时候，法官在衡量双方之间利益的时候，他就侧重于国有企业，这也是没办法的事情。但是如果再往前推的时候，因为既然政策许可的领域，当然这个许可的领域大家就要求一个公平，而且事情不怕摆到桌面上，原来大家比如说有一些合作，在桌子底下也都可以合作，甚至桌子底下合作的成本会更低一点，放到桌面上成本会高一点，但是这个高一点的成本就像薛野所说的，他可能买到了一个放到桌面上谈话的空间和机会，我觉得在这个意义上来讲也还是蛮大的。

    还有一点作为现在改革的体系，改革派也好，还是说大家传统的所谓意识形态派也好，可能会面临几个自觉的问题，比如说对于文化体制改革是一种政治自觉还是产业自觉？还是一种文化自觉？其实这个我觉得也值得探究。比如我觉得在文化这个领域里面，这三个自觉算是混杂的非常厉害，从民间的草根力量来讲，对于文化产业的进入，因为有这样市场的需求，有可能盈利的空间的时候，产业必然要往里面走，这是一个特别可以理解的事情。但是政治自觉这一块有没有？实际上大家也都看到了，就是在跟国际的竞争来讲，我们慢慢会觉得有很多事情气短，在一个平台上对话的时候，站在执政党的地位上他会觉得气短，他需要发言权，有人归纳说我们这一百多年以来的历史可能走了三个阶段，第一个阶段是属于挨打的阶段，第二个阶段属于挨饿的阶段，第三个阶段属于挨骂的阶段。解决挨打的阶段是通过战争，解决挨饿的阶段经济体制改革基本上把这个问题解决掉了，现在文化体制的改革也好还是文化产业的发展也好，站在国家的政治层面可能有一种自觉，就是要解决挨骂的问题，因为天天挨骂还管不了嘴，这个自觉应该说是包括的。文化的自觉这一块，这一部分作为知识分子的一个层面，这个知识分子包括我们社会上大家一般意义的知识分子概念，我觉得也包括官员里面的知识分子，这一部分人在体制内也有这样一些文化方面的思考和追求，这个时候我觉得应该包含在文化自觉这里面。

    这三个自觉，产业自觉、政治自觉和文化自觉实际上在这里面是混合的状态，然后各方的利益在这个中间进行博弈，博弈的结果是很难判定的，但是如果说某一个产业，比如像文化产业，在中国这些年提的比较多，如果能够在整个经济的大盘子里面占的份量，像薛野刚才提到的占更重要的份量的时候，就是在文化产业里面的从业人员，包括民营企业这一块可能发言权和空间也会更大，就是这样一个关系。我最近听到一个内部消息，因为没有被公开，在今年的“两会”之后，上面的领导提出来可能要在今年年内召开一个文化产业工作会议，因为这种会议可能大家平时不是特别关心，但是因为我在对外文化集团工作，我们公司是隶属于文化部，在我们来讲，我们就知道可能这里面会有一些很大的政策也好还是各方在安排这样政策的扶持或者是整个对于产业的观察，包括上面领导对文化产业整个的注意力，甚至也包括在今天整个金融危机大的形势面前对文化产业一些基本判断，因为这个就是如果说今年召开这样一个会议，恐怕对于文化产业这个领域应该说是一件不同寻常的事情。国家今年出台了十个产业的振兴计划，这十个产业振兴计划里面，文化产业据我所知最初是各方面力量都努力，想挤到这十大振兴计划里面，但是没有挤进去，这个末班车没有赶上，但是如果召开这样一个文化产业工作会议，这不是说一个部门的会，会是类似于中央经济工作会议或者其他的，是很高层面的一个会议，可能会超过进入这十大振兴计划领域的关注。

    这说明什么问题呢？就是说明在这方面，政治的自觉要进入很多东西，当然这个自觉之后又会有两个指向的东西，一个指向可能要促进这个领域的发展，当然另一方面大家也都知道，又想促进发展的同时，又不愿意在这个领域放松，放宽相应的控制，因为这个领域他觉得好像跟意识形态联系太紧密了，如果放松这个控制是很麻烦的事情。但是出版这个领域也好，或者整个大的文化领域也好，空间层面大家来看又是一个整体，比如整个来讲是一个内容产业，在我们中国由于行政的划分，比如简单的区别一下，类似于在舞台上的这样一些文化内容，吹拉弹唱大约是放在文化这个层面来讲，另外的文化产业放在纸上，变成书、杂志和报纸，就是变成新闻出版署管的事情了。如果用视频、声频的方式呈现，那就是广电的事情。把这个事情如果往前推论下去，现在网络媒体，新媒体这么发达之后，国家要不要再继续成立一个国家网络总局呢？就类似于国家新闻出版总署，国家广电总局，然后再成立国家网络总局，这个显然是不可能的。在这个领域来讲，将来整个文化产业之间这种融合，包括这个融合之后它的一些政策的放宽也是一种必然的。原来大家是各理一块，在技术层面上大家互相打架，但是打完了之后，突然在新技术出现之后，发现你打的这个东西，每个人占的地盘，最后通过网络的形式，数字出版或者各个方式，把你原来的领地都冲的一塌糊涂，技术方面对于刚才我提到的三个自觉恐怕也会是影响非常大的因素。从判断这个事情来讲，我跟薛野的观点是一样的，既不太乐观也不悲观，我基本上就是这样一种观点。

    薛野：感谢洪波的发言，洪波也在参与文化部企改小组的工作，现在中国不是一个部门在提文化产业的发展，实际上是所有的方面都在考虑做，也可能在中国无限期推迟政改的前提下，文化改革是一个替代，我个人判断不是一个瞎嚷嚷，但是也不是一步到位，总会有一点干货出来，这是一个判断。中国这三十年的改革一直叫“戴帽子”的改革，就是不断地做减法，这句话大家也不习惯，我刚才说了是面面俱到，还是邓小平那句话，两手都要抓，两手都要硬，他左手是什么样的情况我们不管，右手是空的，我们看看右手有没有什么东西，就是左手要抓政治，右手要开始抓产业，我们要看看右手里面有没有什么东西可以抓。我们现在改革三十年以后，现在中国的改革已经进入到一个利益博弈期，大家每一个利益集团都有自己正当合理的利益，要学会去博弈的。第二后改革实际上没有改革的动力和朝气，这种情况下，我们说也许有很多的一些创新和突破来自于地方和民间，民间要为自己主张的东西去努力，这个改革将来可能新的东西来自于民间。

  陈晓晖：我觉得就这个问题，看完了以后，我觉得是悲观了。这里面如果坦率来讲，乐观的方面也有一点，就是把民营出版业作为了新兴增长的一部分，在过去来讲民营属于不能提的，或者是灰色地带，现在他们提出来了，这是从提法上来讲还是一个进步，这个是可以考虑的。另外一个方面，针对于政策来讲，我个人感觉政策滞后，第14条的规定如果放在10年前我觉得还是有积极意义的，但是现在的产业发展已经迈过了这个阶段，民营现在的发展壮大以及在市场上的份额，以及企业运作的形式和5年前和10年前发生了很大的改变，现有的14条的提法其实在现阶段来讲，我觉得不适应现有民营生产力的发展，或者在某种程度上已经限制了现有民营生产力的发展。

    就14条来讲，我仔细看了一下有几个问题我没有太理解，希望能够和大家共同探讨一下。最后两句话，“积极探索非公有出版工作室参与出版的通道问题，开展国有民营联合运作的试点工作，逐步做到在特定的出版资源配置平台上，为非公有出版工作室在图书策划、组稿、编辑等方面提供服务。”和“鼓励国有出版企业在确保导向正确和国有资本主导地位的前提下，与非公有出版工作室进行资本、项目等多种方式的合作，为非公有出版工作室搭建发展平台。”这两句是什么关系，是并列的关系还是上下解释的关系？如果是上下解释关系的话，那也就意味着开展国有民营联合运作的试点有什么在确保导向正确和国有资本主导定位的前提下。如果是并列的关系，我能不能理解除了国有资本主导前提下还有一种是国有民营联合运作试点工作，这个试点工作到底是哪种试点工作我不知道，打一个问号。另外一个就是说，“特定的出版资源配置平台”，这个“资源配置平台”指什么？除了我们上次提到的出版产业园之外还有没有其他的出版配置资源平台？这个我觉得也是打问号的。如果你要把这两句话完全并列理解的话，那么我们在第一句话上是不是还能做些文章？探讨探讨怎么联合运作试点，除了招安这种方式以外，还有没有别的可能性，这个我觉得还得打问号，我不太明白到底是什么样的意思，还是说这样说是在等待着我们提出意见，上面来审批还是其他的方式。

    杨文轩：后面你过程讲的，两条都是，国有民营联合，其实就是一条路。

    陈晓晖：咱们通常理解是一条路，下面对上面的解释，就是怎么来做，招安就完了，坦率来讲就是招安。但是中国的政策都是文字出来以后有各种解读，如果按照这个观点两个都是句号，是并列的，我可以这么解读。

    薛野：解读当然要往自己利益最大化的方向解读。

    杨文轩：这里面要表达这种善意，就不要这么抠字眼，把柳斌杰的话抄下来就可以了，干吗这么抠字眼？比如“工作室参与出版”，难道写“积极探索非公有出版工作室进入出版的通道问题”不可以吗？非要写参与，笼统的也没关系，但是这个字眼抠的太细。

    张立杰：这个还是跟以前的法律有关系，光凭新闻出版总署这一个部委，要说的很明确的话也不好解释，这毕竟是关于进一步推进新闻出版体制改革的意见，既然是意见的话，肯定不是具体的实施方案，也不是一个措施。这里面我感觉在将来能够好收场的情况下，不违反目前法律法规的情况下，现在总署也没有考虑好具体怎么做，都是处于一种探索阶段。

    杨文轩：现在就是太具体。

    张立杰：民营出版这么多年年，忙活来忙活去，以前人家不承认，根本就看不着。现在来看，感觉就是认可了，有了这种政策身份了，但是经营上，对实际运作上，我感觉可能单凭这一个指导意见的话不会有太多实质性的作用。非公有和国有之间，其实说白了就是招安，就是两个怎么合作，合作必须是国有这么一个体制，必须是导向正确，导向正确咱们都认可，但是目前很多细分领域其实已经是民营的天下了，在这种以市场为主导的前提下，还让国营去干怎么干得好？将来的经营独立性怎么保证？企业的价值怎么评估？产业关系怎么去协调？国有企业领导可能还有任期，这一届领导和下一届领导的战略思想思路是否一致？可能都是比较实际的问题。这个指导意见还是一种身份，具体怎么做可能不是很清楚。

    薛野：我听到一个说法，说这一拨的改革可能会有这么一个特点，中央放绿灯，但是创新交给我们。有可能这一次出版改革，我们说创新的动力在地方政府，探索的方式现在不确定可能也是正常的。就是领导官员只说是和否，但是下面探索的形式交给地方。所以我觉得这一拨怎么样话中言话，一方面是抠字眼，一个是政治上怕承担责任，第二不想找到太多的质疑，因为柳斌杰讲话之后体制内反击的力量很强，包括公开场合的，比如说我们这不是开放的，划一条线。我记得柳斌杰在体制内的会议上也澄清过一次，最近版协开会也有人站出来发言说反对给民营空间。所以我也理解，假设我善意的理解，他的措词谨慎有他的道理，我觉得这里面是话中有话的，探索“特定的资源配置平台”，我认为这个就是有解读空间的，包括现在北京市局作为一号工程的产业园，可以理解为叫做特定资源配置平台。但是这样一个东西肯定不是我们大家最希望的东西，也不是一步到位的。但是在目前的情况下有一个弹性的空间，哪些部分我们是可以争取的。

黄隽青：星期三开了一个媒体会议，参加完了以后有记者给我打电话说，没有什么新意，也收到了非工委给我发过来的东西，我一看，再听文轩解读才知道里面蕴含了这么多东西。

    我大概有三四点想法，我觉得从去年开始听到柳署长的讲话开始是很兴奋的，从我们的经验来说，我们很兴奋，兴奋的直接反应就是，突然那个出版社来找你了，原来八竿子打不着的出版社，我最高峰一个月接待过八家出版社的社长来谈合作，突然心里感到很愉快，出版社终于把你当做一个很平等的地位来看待了。紧接着，我们在座的人兴奋完了肯定是一个冷静的过程，我在去年年底和今年年初一些活动当中始终坚持一条，我反复强调，包括座谈和记者采访，我说我希望看到实质性可操作的方案出来。据说署里好像也在责成很多人，我们也听说署里面一会交给产业司，一会交给图书司，有各种各样的的说法，最后就等到4月1日这么一个东西。从我来看，确实相比柳署长的讲话这还是一个倒退，没有可操作的方法，而且提法上，从措施和信息的角度肯定是一个倒退。

    柳署长的讲话和文件肯定对我们是有帮助的，和前两轮的环境相比是有改善的。我现在一直想看一个结果，比如在这么一个政策情况下，我们的管理部门最后还会不会用一个方法，突然有一天买一个书号，我想看看有没有这么一个东西出来。如果按照我的想法就是说，最早当当李国庆给我发了短信，刘云山和柳斌杰说反对买卖书号的提法，我们如果把它当做一个生意或者企业的行为确实是不存在，什么叫买卖书号，我搞不清楚，我们现在可以说不废除买卖书号，但是我们不再提买卖书号这个词了，就是一种合作，合作过程当中，政府说你挣一万块钱也好，还是一分钱不挣，那是双方企业达到最低限的一个行为。在我们运作过程当中，如果我们最低限的要求就是编印发，原来一直强调编印发出版社体内循环，这个给我们带来了极其大的难度，现在我们还能找到跟出版社磨合的方式，特别到最后印发的过程当中，整个资金的损耗实际上是非常大的，而且效率大大降低，如果他的订单不到位，我这边工厂不能开印，如果想规范来做就是这样，之后我的款就一直转，我也在交税，出版社也在交税，转回去和转回来实际上是一回事，但是没有出版社说你在我这里印十万册，应该把成本给我算出来，所有的这些东西还是在逼着我们做一种没法把中国出版产业数据真实反映出来的事情。我也在给国家交税，我们是一样的，我觉得我们应该借柳署长的讲话，找到一个可操作的执行方面。是不是这种方法我们自己去突破？我们自己去干？因为确实从税务上，我听到不断有反应，比如说海淀生产的发票就不能抵扣等等这一系列的问题，我觉得应该从这个层面上，最根本的在流程方面要有一个很细致的说法。到了年初我的情绪相对比较低落，我看很多出版社他们到署里，国有肯定是一派，有些出版社的领导或者出版社的想法，他们讲各种各样的合作，获得各种各样的利益，最后他们到了署里，我听到的反应，回来以后都特别消极，说没有你们说的好，谁告诉你们说好像春天就要来了？依然就是说要严格，要把控，强调图书产业的学术性，所有这些东西都来了，确实春节过后我的心是比较冷的。

    刚刚大家讲到了关于国有，文轩是做这方面研究的，我也没有比较细的研究，确实这个资本合作怎么做？刚才大家都谈到就是招安，国有大型出版社招安是没有问题，有太多的钱，拿五亿或者一千万出来，我没有这个资金，但是你不要忘记中国是570多家出版社，还有一些出版社不如我们，这些出版社跟我们之间怎么合作？他也把我们控股，这个你要知道，如果我们真正使用企业和商业的规则运作的话，我的资产要比他大很多，我是比江苏少，比北京少，比任何出版集团都小，但是大家必须在一个很公平的商业导则下进行，当然他们有政策，现在大部分的出版集团跟你谈的时候就说控股权没的讨论，剩下的问题都可以讨论，你比我大，你可以这样，还有很多小出版社，尤其在北京，二三百家出版社，他们也控股。最近有些国外或者国内的基金找我们，他们想，按照署长的讲话意思意味着可以跟国有做合作了，我们一块搞一家国有合作，但是我说不行，我们不能控股，他说那怎么做这个生意呢？我说是没法做，我也不知道应该怎么做，要不然就被他们招，要不然你们就投我们风投，跟在这个地方，我也不知道最后的结果是什么样。我现在看这种文字我已经看不进去了，在这里面转来转去，我完全解读不出来，我已经很拒绝看这种文字了。我希望我们有一个底线，哪怕就是现在这样我也认了，反正大家这么多年就这么过来了，这个产业也没有大到让我们把身家性命都托付给它的程度，反正就是这些事情，那就把操作规则大家讲清楚，我觉得这是一个东西。更高的东西我们知道也不是署里或者谁能够给的东西，大家都不唱高调，踏踏实实的把底线的运行规则告诉我们，这样出版社也有一个可参照的。

    杨文轩：这个给你就可以了，广电和文化部门都已经走在前面了，制播分离，播拿过去就可以做了。

    黄隽青：比如说投资电视剧也好，是中央电视台挣了十万还是我挣了二十万，这跟政府管理部门有什么关系？也可能你投资了你们挣得更多，大家一块投资他也挣几十万块钱，这完全是大家可以相互作为一个商业的东西来商量的事情。所以我的体会就是找一个可执行的，告诉大家我们觉得不要再提买卖书号的说法，第二就是要找到一个可操作的，最典型的就是编印发的体制内循环能不能有所松动，但现在这个问题都涉及不到，都看不到，当然你这个东西是一个大文件，下面我们希望看到具体的东西，我现在跟出版社的社长也没法谈，虽然这么多政策，但是还是按照以前的来操作，还是带来了很大的不便。你现在跑到所有的出版社说要跟你谈合作，他不会拒绝你，甚至一些很大的出版社，当然有阻力。比如关起门来说，我那天正好碰到一个社长，我们一起吃饭，他聊天说我们社里面阻力太大，这没关系，这是一个个案，不排斥。还有的出版社自己经营的很好，我前一段时间去江苏，碰到一个出版社社长，他是我一个老朋友，他的观点完全就是，我跟他吃饭都吵起来了，我准备扔筷子走了，还是那个观念，你看国有资产流失了，我就一直跟他说，你这个国有资产是什么东西你告诉我，最后说了半天就是出版权，同样的产品我不放在你这里，放在别的家里，比如放到我们那里，那你的地方就没这个东西了，我就转不过这个弯来，投资是我投的，策划是我策划的，发行是我做的营销，所有的东西都是我做的，你还弄我一两万块钱走。那就放到别的家里也可以，你这个资产是什么东西呢？国有内部的人，不光是上层，包括内部人员的阻力，包括出版人的活动，我也看到一些反应。当然这个东西我们不怕，这是一个个案的东西，国有做的好你不合作，比如江苏那家出版社是做的很好，一年四个多亿，回款两个多亿，他说我就反对合作，我说你不能反对合作，你可以选择你不合作，没有人逼着你做，你做的很好，收入都很好，我也没有让你合作，别的行业也有国有企业做得很好的，厂长很能干，总经理很能干，能够把国有企业带上市，我觉得这个很好，我们民营也有做的很好的，他也可以一样发展，在这方面我觉得没有一刀切的东西，完全是建立在自愿和大家互惠的基础上。确实我同意文轩和刚才几位的发言，从这个层面至少没有太多的信息在这个地方。

    薛野：我补充一下，我觉得务实一点来讲，这一阶段不会有大的突破，一个民营可能要重点考虑的策略，在这一轮迷雾之中打了一个绿色灯的情况下，重点要加强和地方政府以及一些比较前瞻性的出版社，市场化程度高出版社的合作，特别我们提到北京市局一号工程的出版产业园，刚才谈到编印发一体，编印发不一体的话民营又交了税又背了黑锅，又留下了定时炸弹，整个交易成本非常高。所以这次非工委跟北京市局提的产业园的建议里面，明确第一条就提出来，印刷发票抵扣，印刷权、署名权，让民营编印发一体化。现在看来，我觉得要实现隽青讲的编印发一体化的话，目前最大的突破可能是在产业园。

    黄隽青：搞产业园我同意《新闻出版报》的里那个专家说的，没有想清楚之前不能盲目做，不能走入一个房地产的怪圈，我是特别害怕，我们地方政府容易把这个东西变成一个房地产的概念，真是太可怕了。

 薛野：从我现在的了解，他们第一期考虑虚拟的席位制，还不是圈地的办法。所以我觉得民营要对上说，对新闻出版署说，要把这个东西最大化，就是你开放，你要解决思想，你要在你的空间里面最大化，对于下面的试点，下面的体制创新要宽裕。第二从下面来讲，确实要寻求一些具体的技术性建言和设计，来和一些地方政府和国有社寻求突破。招安途径我觉得是体制内的一种正常冲动，对于民营来说走不通，我个人认为招安模式对于国有和民营都是双输的，大部分做成功就会走的，不然也根本的否定了这场改革的合理性。

    黄隽青：当然现在这个招安是他们主创，就是比较大力支持的一种行为。

    薛野：但是我觉得愿望和最后的结果是有距离的，目前现在这七八桩婚姻大家还在观察，据我了解很多婚后的生活不是很幸福。

    黄隽青：在北京订货会期间，很多出版社的老总，他们找我聊，后来我反复问他们你要我什么东西？我要你们的东西很明确，你要考虑清楚，这么做了以后，大家各自是不是有一个好的机制保障，大家各自的优势是否能扩大到最大？这才是一个好的产业，不然的话都消耗掉了。

    薛野：招安也不可怕，第一你不招安了，你当草根那么多年都活得下来，就不用说现在还给你摘了帽子，你还怕活不了。第二招安是他体制内的首要松动，但是也没有说其他地方不开口子，所以我觉得招安既不可怕也要关注。

    黄隽青：这是企业各自的行为。

    薛野：我也注意到这个控股，前面有一个修订，是要求做大做强的第一梯队，ABCD的A级的要做大做强，这一点他有意模糊，现在600家社，前100家要控股，但是没说剩下那些要不要控股。

    张守礼：我觉得把文件和前面署里面的讲话都加在一起，我的一些想法，从上面来讲还是有进步的地方，但是这个进步仅限于民营的生产力地位这个常规性的表述，另外我觉得把出版刚刚当成一个产业来考虑一下它的发展问题，如果不把它当成一个产业的发展，可能连提都不会提这些什么大发展这些体制改革的问题。但是我们从政府的政策出发点和政策形成机制来看，我觉得他们还是有两大问题在这里面是非常明显的，第一点就是他想不在基本的市场变革做文章的情况下，在一些环节上，就是一种过渡性绕的思路，这种思路实际上跟民营之间的期望来说是不相符的，政府他可能觉得这个东西挺好的，他觉得应该是欢呼的，说明他们这个市场基本的东西还是回避了。民营作为边缘化的一个主体，所有的管理也只是内容而已，别的行业都是没有，只要你管了都是不对的，他们的看法，其实他们从行为上没有突破，还是既有侥幸也有认识上的错误问题，这个是下一步大家要回应的。

    还有一点就是说，他们还是觉得把国有控制和国有为主体的这么一种市场经济制度，还认为是相对出版业的东西，这个实际上已经相差很远，他想进一步促进民营和国有所谓通道的合作，这个就是双方的认知差异问题，实际上在民间多年看来，这次我觉得如果往前走的话，哪怕在实质方面放开，哪怕放开一块，也比好像这么大一个东西弄来弄去好。在这种政策导向和行为下面，我觉得民营怎么来看，这一点我跟薛野原来也有探讨，基本的想法是这样的，一方面其实在政策空间还是要有一些对话的方式，还是要有一些正面的回应和对话，反正已经提到了，大家就顺着这个来说，这几条路一条条的变，来讲一讲，这个还是要回应。我们也试图在整个的出版制度变革方面，引导要着眼于基本制度变革，不再出这些过渡性的绕来绕去的方式，把它搞的更坏，胡搞不如不搞，乱来不如不来，还不如不来就算了，就这么样，目前就是在现有制度上形成的市场结果，基本的判断是这样。

    在一些具体的问题上，这个可能是民营需要考虑的，在局部我觉得从上到下的改革基本上是不可能的，从现在他们来看还是这种政治倡导性质的，但是看有一些局部或者地方上能不能产生几个点汇在一起突破，我们觉得五点能突破，它突破了三点，这个大家到时候不妨去试一试，我想谁也不会把所有的身家都放在这里面，但是大家不妨去试一试，就是看看有没有可能，我觉得这个是稍微现实一点。如果跟上面那种对话，我觉得还是停留在一个基本的市场经济制度建设层面上，民营还是要坚持这个本位的。就是你要改革就改革基本的制度，哪怕放开一点点，可以渐进，可以分批次，可以保留很多手段，这个大家也都认可，但是你不是着眼于这个就不行。我觉得国有和民营合作这个问题是最需要否定的，这个产权没法弄，是个产权问题。

    黄隽青：我们有一本小说，我们跟他们签下来，我们又联系电影制作方，电影制作方拿到广电总局报批，他说这个跟我们无关，我就百思不得一解，你为什么不能出这个证明呢？我跟作者有合同，我再授权一个电影方，报到文化管理部门，他们说我们没有这个权利，我说本来就没有这个权利。在这个上面，我们一些很细致的这种观念上的问题不去解决的话，这是很大的一个方面。

    张守礼：这个必须想办法，从市场交易环节主体上确认民营的某些地位，这样就通了，下面并购谁吃谁都是可以的，那都是另外一个思路了。所有制都是保护国有财产的，国有财产没有说保护所有制的，是这个问题。

    黄隽青：还有一个大的问题，实际上出版权的问题，上次蒋一谈我们跟孙署长座谈，讲到出版改革的时候，我们大家开玩笑，你再不放开我们就死掉了，孙署长当时在会上说，网络上发表作品是不对的，我们要管理，春节过后我听说盛大第一家拿到了网络出版权，后来我就想，盛大不也是一个外资吗？他的网络出版权都可以拿到，那我们怎么办？我们十几年都没有解决。我也不知道这个是怎么审计的，难道你对盛大就百分之百放心吗？对所有在座这些人都不放心？

    徐智明：盛大应该不是第一家吧，署里之前说第一批有50家，包括新浪。

    黄隽青：他也没有什么审核，他不会派人到盛大审核吧？我讲就是别的行业和别的领域做这样的事。

    杨文轩：我觉得简单可以理解为制播分离，我能不能做，现在不要停留在策划和动脑筋，制作是包括策划、设计、发行，把它印出来，播就是那个环节。能不能形成这样一个格局，就是前期都做好了就可以了。

    张守礼：这个里面就是说，因为出版社并没有审查权，审查权也不在出版社，这是他给的附在他那里的权力，是这个意思。比如说制播分离在别的行业为什么存在呢？是因为广电的渠道是被政府垄断住了，私人不能办电视台，这是肯定的。

    杨文轩：也不让办出版社吧？

    陈晓晖：你把出版社当电视台。

    张守礼：不是，这个说白了还不太一样，内容产权的确定，最后用什么东西认证这个产权，公开发行之后才能进入市场，公开之后打一个什么章能够上去？最后如果打官司，那谁出来？这种制播分离在出版业做不到，这是很难的事。

    杨文轩：比如说策划根本不需要同意就已经做了。

    黄隽青：就像作者写书一样。

    杨文轩：现在就是印制和发行的权利，发行可以，实际上就是印制的问题了。

    张守礼：内容有版权的问题。

    薛野：看来今天大家普遍还是比较失望，让我们再聚焦一下，失望的情况下我们能不能够聚焦一下民营到底要什么，对它下一步要制定政策我们应该提哪些想法？

孙燕涛：我也是做很多年了，刚才听到各位老总的讲话，站在我的角度我是这么认为的，这个事情从出版行业来讲也是属于一个长久垄断的行业，其实作为出版社的强势在哪里呢？它主要还是垄断了虚拟的资源，比如说书号，如果虚拟的资源这个坚冰不打破的话，我相信一切民营和出版社的合作可能都会最终造成民营损失这么一个结果而告终，因为大家本身就不平等，大家也不可能坐在桌面上共同探讨很长久的发展趋势这么一个方向，所以这个趋势本身，看看中间有没有一种折中的，或者能解决类似于这种形式的方式，使大家处在一种平等的状态下来探讨这个问题。

    郎世溟：刚才听了几位老总的发言，我有一点问题没有听懂，混合所有制有什么不好或者有什么难处？我原来在传统出版社做了十年。

    薛野：我们认为如果改的话你们的模式最好，互相有一个制衡，这样最适合出版产业。

    郎世溟：股份是这样，长江出版社占一部分，长江出版集团占一部分，我们三位老总占一部分，就是这么一个混合模式。

    陈晓晖：那两块加起来还是控股。

    徐智明：我在报纸上看的是没控股。

    陈晓晖：那是不符合这个产业政策的。

    徐智明：中国绝对有不符合产业政策的。

    黄隽青：现在有一个误区，我也不理解到底控股是一个什么样的东西，包括长江，包括很多出版社，比如很多出版社找我们成立发行公司，他是可以控股，在发行层面上可以不控股。就是说确实这个界定说现在反复强调国有绝对控股，到底是一个什么东西，说不能两家组成一个出版社，按照政策他是控股，这个层面上，他是在发行层面上，很多出版社都可以，现在跟出版社成立一个发行公司，他20%都愿意。

    徐智明：现在除了合资成立发行公司，你难道还能成立出版社？

    薛野：我觉得这个文件大家还没清楚。

    徐智明：现在的问题是这样，路金波他们成立的什么公司？还是发行公司，他没有出版权，没有出版权不就是发行公司吗？

    郎世溟：我们这边是两块牌子。

    徐智明：另一块所谓长江文艺北京的牌子是个牌子而已，不是一个独立法人地位的经营主体。

    杨文轩：也是买卖书号，内部买卖书号。

    张守礼：内部资源。

    黄隽青：长江新世纪文化那个公司，你去查它的营业执照一定是一个发行公司。

    郎世溟：我们就是董事会下面的总经理所有权制，我觉得没有什么不正常的地方。

    杨文轩：你要是深究，就会发现审查的条条框框都来了。

    张守礼：是特定的情况下形成的。

    郎世溟：我不是公司的高管，我只是负责编辑部门，我来面试的时候很明确的说，我们的模式是被新闻出版总署多次提出表扬和肯定的，包括可能《出版商务周报》、《出版人》杂志全部都登我们，包括说过《新闻联播》。

    杨文轩：中国的出版到底是作为一种投资行为还是政府管控行为很模糊，出版这个产业是一个投资行为，我们投钱，投了策划、作者和发行，出版作为一个管制，它是一个政府行为，所以我们现在在这一部分的意思没有弄清楚。所以其实包括人家表扬你们，署长也没有弄清楚，反正你们跟国有合作，对这件事情是鼓励的，怎么样摘出来还没有摘过。

    徐智明：我一直有疑问，中国目前存在不存在私营出版社？

    杨文轩：没有。

    徐智明：大家说“希望”是不是民营出版社？现在也是纯国有的吗？有没有人回答，因为我不认识。就是“希望”到底是不是民营的？这是一个问题。第二个，有没有任何一个出版社有民营股份？

    孙燕涛：应该没有。

    徐智明：所以刚才薛野说我们到底要什么，别在这个文件上讨论，要要就要出版权。

    漆峻泓：出版集团上市当然有一部分了，像辽宁。

    徐智明：辽宁是。

    杨文轩：是这样一个过程，哈尔滨出版社就是股改，内部职工都持有股份，但是是成立了一个哈尔滨出版社股份有限责任公司，出版社的牌子还挂着，然后股份有限公司的牌子也挂着。

    徐智明：股份有限公司有没有出版权？

    杨文轩：没有出版权。

    黄隽青：现在很多出版社改了，就改成某某出版社，署名都是这么署了。

    杨文轩：那一部分是国家授予他的出版社，这一部分是经营主体，所以在经营主体这一块，他们还让我们占他们股份有限公司的49%股份，他们之间通过一个协约关系。

    张守礼：这其实还不是主体合作，是出版社内部做的一种变通安排。

    黄隽青：把钱分成两半用。

    张守礼：就是在那个结构里面这个空间是有的，对于民营来说你还在墙外。

    徐智明：我觉得咱们国家这么多年的改革要认两个东西，一个要认园区，从84年14个城市一直至今，所有的干不好的事都要先用园区做试点，我觉得现在这个出版产业园区我们还要热情的欢迎，具体怎么做再说，要参与这个事情。第二终归是试点，已经试点了很多年，从2009年一直到2010年地方两级全部改完，要这个试点，所以我觉得不妨也采取这种模式，出版园区从北京来讲，我们作为民营来讲积极响应要试点，刚才我所说两个问题的试点，就是民营入股出版社控股的试点就完了，哪怕就是各一个也行。

    黄隽青：到底在发行入股还是在出版？

    徐智明：如果发行股问题是不存在的，发行在政府层面是完全放开的。

    张守礼：你基于国有出版社产权的问题是一个死胡同，谁都走不过去，我觉得这个没意思，你让利60%又怎么样？这里面有很多的问题，我回应智明的说法，我们还不如明确一点，你哪怕就是放开一个，就是明确一点，承认你的主体地位。就说你给一个主体地位这个事都活了。比如有51%就把公司控制住了吗？也不是。

    黄隽青：看你矛盾大到什么程度。

    徐智明：那个东西都在内部，你要是如果按现在这份文件，出版社全部改制成企业，企业是不是要遵守《公司法》，所有的东西很多决策都是董事会负责制，很多重大问题需要多少多少之上的董事通过，所以你如果真的把这个出版社全部按照《公司法》走的话，那完全就是两个体系了。光51%根本不管用，51%只解决一个问题，就是业务报表，决策和发展问题根本解决不了。所谓股东开会投票，如果一上升到股东会，往往都得三分之二了，五分之一根本不管用。

    薛野：我觉得可以提出几个对策，长江文艺比较聪明，做一个操盘手。

    黄隽青：这个大家都想这么做的。

    薛野：他们现在马上改成公司，在章程里面就是所有的重大问题过51%以上同意。

    张守礼：你提这种对策基本上不可行，这个都找不到法律依据，连法律都制定不出来，这个怎么能约束一个公司呢？

    郎世溟：我看到的是很顺畅，没有什么其他的问题，如果有问题早就出问题了。

    徐智明：中国很多事就是，人可以超越制度。

    张守礼：一定要在特定的时间。

 黄隽青：他们确实跟我们不一样，可能长江确实是这样的，我自己觉得，虽然我不了解，比如说郭敬明发了一百万册，产生了一千万的利润，买来了这么一个相对很安全、被肯定的这么一个东西。但我们比如说一个书发50万册可能赚300万，就是给出版社三瓜两枣，就是这样的情况。我觉得也有原因，你想像一下，你要知道他们的房子是集团花一千多万买的，还有这种资源上的支持，那是跟我们现在合作的出版社资源上的支持也是不一样的。所以我觉得这是一个双向的，这完全是商业合作层面上的双向选择。

    漆峻泓：今天过来开这个会，所以昨天把主任发给我的邮件看了一遍，把文件看完之后第一感觉和文轩是一样的，确实没有之前我们那种感受，没有那么激动了。但是冷静下来再看，我觉得我更愿意从比较积极的方面去解读这个东西，最重要的一点就是说，随着柳署长在《南方周末》的讲话，现在落实到纸面政府的一份指导意见。第一次起码对在座的各位有了一个很明确的肯定，你是新兴的出版生产力，你是新闻出版产业的重要组成部分，我觉得所有在我们行业里面干的我们这些同行，大家都有一个最核心的问题，就是安全感的问题。我想对于任何一个产业，任何一个在产业里面做这个产业的人来说这是一个最根本的问题，就是如果连基本的安全感都没有得到保障的话，不可能在这个产业里面谈安居乐业、长期发展的问题，这也是为什么我觉得我们大家走到现在也没有看到有谁能够得到发展壮大，而且把自己的身家性命全部放到这个产业里面最核心的原因。但是我觉得从这点来说，这还是一个非常重大的突破，所以我更愿意从很积极的角度去看这份文件。起码从现在开始，我们大家做的都是被官方肯定，被政府肯定的，我们也是其中重要的一个部分，只是落实到这句话，我也有一个疑问没有搞明白，我们在这里面到底叫什么？这个上面是叫“非公有出版工作室”，报纸上叫“民营文化工作室”，咱们得需要有一个说法。

    徐智明：报纸比文件早，这是新词。

    漆峻泓：昨天非工委发的邮件里面，我记得有一句话叫做“出版服务企业”，现在“出版服务”这个词到底有没有？至少首先把语汇先统一了。

    杨文轩：出版工作室，以前叫文化工作室。

    徐智明：这个是有进步了的。

    张守礼：这几个字估计他们也是考虑了很长时间。

    徐智明：讲话不代表文件，文件是官方认可的。

    漆峻泓：希望我们大家以后能够有一个统一的语汇，我们到底是什么，二渠道，书商还是什么？我们都是非公有出版工作室。

    徐智明：而且是“出版”工作室。

    黄隽青：有出版权了。

    徐智明：这已经是一大进步了。

 漆峻泓：以后我希望能够把工作室这个名字也换掉，因为工作室毕竟还是小，既然谈到一个产业的问题，是一个产业发展的问题，必须是产业里面的集合体的词汇，比如叫公司也好或者什么也好，因为工作室还是小，在座好多工作室都是码洋过亿，销售过亿，我觉得说成“工作室”还不是很恰当。

    第二点看后面这些政策，我也比较同意陈总刚才所说的，这里面实质性政策的描述肯定是远远落后于产业目前实际发展现状的，但是这一点我表示理解，因为我觉得从任何一个政策制定层面来说，我也很理解主任刚才说的，就是政策的制定者落实到白纸黑字肯定都是非常小心谨慎的。而且任何生产力的发展到了一定阶段之后，生产关系才会跟上，我觉得从我们的角度来讲，可能这是一个心态的问题，就是如果你能够给一个好的政策，能够有一个好的生产关系，能够正式的明确下来的话，我觉得肯定能够更好的去推动生产力的发展，推动我们这个产业的发展，推动我们行业的发展，推动在座各位的发展。但是至少有了这样一个文件之后，我觉得不会形成太大的阻力，就是虽然落后，我觉得落后的也不是太远，至少不是完全没有，我觉得这也是一点非常积极的意义。

    另外刚才文轩也解读过了，我再重读一遍。这里面提到比如说“积极探索非公有出版工作室参与出版的通道问题”，“逐步做到在特定的出版资源配置平台上为非公有出版工作室在图书策划、组稿、编辑等方面提供服务”，我觉得“服务”这两个字也很值得琢磨的，至少你来给我提供服务了，我肯定是一个主体，这也是我从文字上看到比较积极的一个意思。实际上不管具体配套的措施会怎么出来，我们现在大家所从事的实际操作行为，我想还是可以装到这里面来的，只是无非这个政策没有给我们进一步的向前推动而已，至少是对我们现在的操作造成了一定的影响。

    杨文轩：你刚才所说的前后两句话之间还是并列的关系，实际上前面是国有民营联合运作买卖书号，后面是说融资的并购，就是说这个买卖书号怎么样，但是后面又把你限制在图书策划组稿和编辑上。

    漆峻泓：不是买卖书号，是“联合运作”。

    杨文轩：用“联合运作”来取代。

    漆峻泓：对，就是以后我们可以经常说这个词。

    薛野：我们要从我们最有利的，最大化的程度解释。

    漆峻泓：比如说这是一个联合运作，而且运作的过程当中是他给我提供服务，我来买单，可以这么去理解。第二点后面这句话，刚才大家也讨论的比较多，从一个比较善意或者比较积极的角度去理解，至少到现在为止，他提供了一种选择的可能性，以前这种可能性是没有的，现在政府选择，黄总可以不选择，人家可以选择，如果我觉得你给的资源足够好，给的钱足够多，当然我愿意接受选择。至少我觉得在这个政策正式出台之前是没有一个很正式的选择，这是一个选择的权利。

    具体抠字眼的话，“在国有资本主导地位的前提下”，它没有说控股，真正按照商业市场化运作，在公司里面，很多上市公司只要股权足够分散的话，大股东可能只要20%多的股份就是主导的，只要相对控股就好了，而现在实际上，因为我们这个行业现在非常落后，所以才需要这样一个文件过来，很多很成熟的，市场程度很高的行业里面，其实早就是各种各样混合的形式了，你也说不清楚这里面谁是主导，如果单纯的从股份的角度而言是没法说主导的，我想随着我们这个产业的发展，会有外部的投资人进入，这当然也包括有民营的，有国有的，也有这种混合的，甚至以后也许会有外资的，这种所有制的股权结构非常复杂。到时候我觉得至少现在这个主导是非常积极的词汇，而不是控股。

    杨文轩：你抠的这些还都是比较正面的。我觉得刚才大家讲的，我们因为以前期望值太高，所以有人看到有些失望，但是从现在的角度，比如说联合运作这种情况，就是买卖书号。

    陈晓晖：但是都给你限制了，限制在前端了，你印发没解决。

    漆峻泓：他如果不说的话，我倒理解为这并不是他们关心的问题。从我来读这个文件，我觉得从制定政策的人来讲，他觉得最敏感的，最不容易突破的地方一定是与出版相关的界定上面，其他的问题我觉得是不需要的，至少他不关注，他没说的问题我们当然可以解决，但他认为不是实质性的问题。

    黄隽青：实际上关于编印发的问题是有案例可循的。比如说出了一本教材，编印发应该统一，但是各省的新华书店是可以租型的，也完成了整个印刷发行的体系，实际上在这个时候这一块也是允许的，并不是说一定要出版社来完成。

    陈晓晖：问题在于你真正在实际操作过程当中税的问题，抵扣的问题，出版社是可以做这个事情的。

    杨文轩：所以其实我觉得应该有两个指导意见，一个是国有民营联合运作的指导意见，一个是资本运作并购的指导意见，可能有几个模式，比如说从策划是一种，还有一些比如说委托印刷、委托发行。

    漆峻泓：我反而觉得，只要你提出一个联合运作，反正我们大家现在都是联合运作，就不要有指导意见了，指导意见就是按照市场的规律去做。

    杨文轩：留一个尾巴，以后起来想抓你。

    漆峻泓：但是另外一种可能就是给了指导意见，把你的条条框框限制的太死，就违背了我们本身公司运作的规范。

    杨文轩：刚才薛野讲的50%的，对于具体的内部是可以承认的，但是对于公共的肯定不行，出版如果定一个标准很难，是一个指导性的。

    漆峻泓：关于联合运作，站在我们大家做公司的角度，做公司就是为了盈利，为了公司发展，公司发展好了，自然这个产业就能够发展好。最核心的问题一个成本的问题，能不能通过联合运作这样一种模式去解决大家书号的负担，三瓜两枣加起来也不少，这一块的负担很重，如果真的有了一个园区，大家以后去那边书号不要钱了，交点手续费，我觉得这是对于我们实实在在的一个推动。

    孙燕涛：其实这就是出版人和策划人整体定位的问题。

    漆峻泓：我觉得对于我们来说，我们更迫切需要的是这些东西，第一是我们成本负担的问题，第二是我们运营效率的问题。就是刚才黄总所讲的，大量的资金要做体内循环，这边印刷了，如果必须规范运作还得等着出版社开名单，开不下来我印不了，那边市场已经告急了，我错失了这样的机会。所有包括我们跟出版社合作过程当中，这个里面方方面面的限制导致我的效率会损失，我们现在叫非公有出版工作室，我们非公有出版工作室和国有出版社相比，我们最大的优势就是体现在我们离市场更近，第二是我们的效率非常高，同时我们还背负了很多出版社不应该有的成本，这个是需要实实在在给我们解决的。我并不希望能够在这样一个文件里面解决所谓真正出版的问题，我觉得在现在这个大环境下，出版的问题我们可以搁置，但是需要真正能够推动我们公司发展、产业发展实实在在的一些政策。

    关于后面谈到了首先给了一个选择，这样一个选择你可以选择去被接受，被招安，但是你也有你选择的权利。只要对方能够给你足够的条件当然很好了。现在多了一个菜单，以前是没有这道菜的。对于不被选择的这样一些民营出版工作室来说，我个人觉得可能我们真正的机会会出现在2010年以后，因为这个文件上写的很清楚，09年年底，各地方出版社和大型出版社全部实现转企，2010年所有的中央部委所属的出版社全部转企，到时候活不下去就关门。

    薛野：我觉得从这个角度来讲，民营改革机会在我们出版业打开很多缺口，600家全部转企以后，他们全部公司化以后要生存，这里面有一批可能要破产，有一批就可能有被民营兼并的机会。而且对管制这个问题会多一个盲区，因为他们将来跟权力脱钩了，更弱小，所以我觉得这两三年内，他们只要争取了，就会出现很多的机会。我理解这次是两个底线，这次改革很有限，一个底线就是坚决管住内部市场，第二个底线就是不允许以出版社的名义发展出版社，两个都要，名义上没有放开，不增加新的出版社，但是如果换一个形式，再发展一批新的出版社，这一步是他们确定的。所以为什么要设计这样新兴的措施，叫特殊的资源输送平台。这次短期内资源输送平台，一个是产业园方式输送，这是我们应该争取的方向，实现产业园编印发一体化，就叫工作室没有关系。第二块在合资这块，特别在整体改革以后可能还是有突破点。

    漆峻泓：出版服务企业现在还没有定下来。

    薛野：根据政策的特点，不断的要发明新名词，民营叫出版服务企业，我觉得不要太计较，你是什么是清楚的，中国改革的特点就是，前面这个帽子绕不过去，必须发明一个新的名词来绕过这个帽子，如此而已，这个含义也是如此。

    张立杰：你刚才说500多家出版社转企之后可能并购管理不善的，这个我觉得不是很乐观，这个不是留给民营的，是留给出版集团的，出版集团把这些优质的资产先并购一下，哪些要的话就拿去用，不可能开始的时候就留给民营。

    漆峻泓：你真正到那一步了，民营的那些企业就不要了，最终一定是市场的选择，这家小企业他说要破产或者并购了，那些大的出版集团都不要了，就是我们来了，最后肯定只能挑这种残羹。

    陈晓晖：还是负债，你只要承受得起就行。

    黄隽青：国有转制，从我本身也不乐观，而且我最近听说到一个说法好像也在倒退，原来是所有的出版社反对，特别是北京这些大部委的全部脱钩，这次好像又回去了。

    薛野：要求脱钩。

    漆峻泓：原则上要求是。

    黄隽青：好像是回去了，我也听到消息，因为可能政策下来以后，可能做调研或者是出版产业的复杂性方面了解到，好像我听到的说法，你也听到了，又说是可以不脱钩。

    蒋一谈：以前是先脱钩再改制，现在是先改制再谈脱钩的事，语言变了。