出版产业大发展系列研讨会（第1期）

如何激活出版产业

新闻出版总署署长柳斌杰在2008年11月接受《南方周末》的采访时，明确提出“民营出版机构也是一种新的文化生产力”，这是自1949年以来，作为新闻出版行业的最高行政官员，首次对民营出版机构的地位作用的肯定。

在2009年初的全国新闻出版局会议上，柳斌杰在题为“深入学习实践科学发展观，推动我国新闻出版业又好又快发展”的主报告中，再次肯定“民营文化工作室作为新兴文化生产力的代表，对满足人民群众精神文化需求、促进出版生产力发展，发挥了积极作用。”

并提出要进一步激发民营文化工作室投身先进文化建设和出版产业发展的积极性、主动性和创造性。鼓励转企改制的出版单位，在确保国有资本主导地位的前提下，与民营文化工作室进行资本、项目合作。探索国有民营联合运作模式的试点工作。在出版行政部门指定的特定出版资源配置平台上，规划出版选题，设立专门的内容把关机构，为民营图书策划、组稿、编辑提供出版服务。要积极研究民营文化工作室参与出版的通道问题，对于规模大、实力强、导向正确的民营文化工作室要积极支持、正确引导，决不让先进生产力放弃。

   为此，中国新闻出版报与中发协非国有书业工作委员会联合发起“出版产业大发展系列研讨会”，邀请各界专家共同分析出版产业的新机遇、新挑战，探讨如何调动民间资源激活出版产业？出版产业发展的突破点在哪里？出版产业的发展路径有哪些？如何响应国家的文化创新发展战略？

地    点：朝阳区安定门外北苑红军营南路绿色家园媒体村天畅园7#楼2801室

时    间：2009年3月20日（周五）13:30～17:00

主办单位：中国新闻出版报    中国书刊发行业协会非国有书业工作委员会

■ 参会嘉宾

董秀玉：著名出版人、原三联书店总经理、总编辑

王六一：国际版权专家，三辰卡通集团董事，亚洲动漫大赛发起人

张晓明：中国社会科学院文化研究中心副主任、研究员

肖东发：北京大学新闻与传播学院现代出版研究所所长、教授

李  肃：著名管理咨询专家、和君创业咨询集团总裁

王俊秀：《学术中国》主编、“中国互联网实验室”总裁

王洪波：中国对外文化集团新闻总监

张守礼：北京奕阳教育研究院副所长，非工委特约研究员

郭玉闪：传知行社会经济研究所所长

■主 持 人

薛  野：中国书刊发行业协会非国有书业工作委员会主任

 薛野（主持人）：今天是中国新闻出版报和中国书刊发行业协会非国有书业工作委员会联合举办的一个会，计划办一个关于出版产业大发展的系列研讨会。

    首先要感谢东道主，也是国内知名的文化企业三辰集团，也是亚洲动漫大赛发起人王六一先生。正式开始前有些朋友可能还不认识，先简单介绍一下。

这位是社科院张晓明研究员，也是中国很著名很有影响的文化产业蓝皮书报告的总策划和主笔，对文化产业的公共政策和推进有很大的影响。下一位是本土咨询企业领军人物，也给国内很多大企业做过咨询，刚刚还出版了新书，从企业角度谈中国30年企业改革的进程，李肃先生。下一位是奕阳公司总经理张守礼，还是非工委的特约研究员，国内最优秀的幼儿园都在他们的网络之中。下一位是来自对外文化集团的王洪波，文化部也在启动体制改革，他参与了改革小组，而且下一步准备在北大设立一个体改的研究机构，下面还有一个非物质贸易的行会，他也在做具体秘书长的工作。下一位是著名的NGO，传知行的创办人和所长郭玉闪，最近几年他们在税赋问题方面和重大产业问题，包括出租车行业有很多的声音和见解。下一位是王俊秀，是中国互联网实验室的创办人，也是前博客中国的总裁，是互联网界的旗手，而且是这些年很多流行词语的命名人，包括《非常道》这本书也是他命名的。最近他在倡导新的话语，叫“第四波”。这位是北大的肖东发教授，北大现代出版研究所负责人。这位是董秀玉，是资深出版人。

那位是中国评论家南方周末首席评论员陈敏，新闻出版报总编室副主任焦清超，还有新闻出版报产业新闻记者杨晓芳。还有一位是新闻出版报的社长，因为出版总署的纪检书记临时检查工作，所以不能到会，先由我来主持。简单做一个开场。

    大家也知道在去年年末柳斌杰高调在《南方周末》上做公开发言，首次承认民营出版业是先进文化，而且是先进生产力的代表。这是1949年以来首次由这个级别的官员公开给民营出版业一个合法性的认可。大家也知道，这些年整个民营出版业处在地下经营状态，甚至极端时被称之为“毒瘤”，这个转变之剧烈令人振奋。按照马克思主义逻辑，既然是先进生产力，下一步应该调整生产关系。到了元月份，在一年一度全国新闻出版局长会议上，也提出来了要让民营出版业浮出水面、规范引导，鼓励跟国企合资合作，甚至也提出这样的想法，有条件的民营出版试点。

    目前业界内公开流传讨论的改革方案，第一个办法是“收编”，招安民营出版企业，把嫡系部队发展壮大，同时要在两年内完成所有国有社的改制，只保留非常少量的公益出版社。第二方案是“设立出版产业园”，集中向民营输送书号。北京市正在策划的，而且作为局里的第一号工程，也明确提出来。第三个讨论方案是“民营出版试点”。

    现在从各个方面来看，当局正处在政策制定的过程中，某种角度来说近期内的变化是让人欢迎的，而且有可能会有进步。在这样一个关头，确实应该有一些重大问题提出来思考、讨论。第一个是这一轮出版开放的逻辑、路线图是什么？第二，看看可以知道中国政府采用的是渐进开放的路线图，最终还是要有重点的，对应转型的重点在这一轮开放中整个业界应该谋求的最大共识或者是实质性的突破是什么？第三，目前从各方面的判断，这一轮改革不是从政治正当性也不是从政改角度出发的，而是从产业和经济发展角度出发的，这里面当然有共识的交集，但是未免显得改革驱动力不足，体制内的力量仍然会很强大，改革仍然可能会陷入扭曲变形，甚至在有一些风吹草动的情况下也不排斥一些尝试、一些突破被压制的可能性。

    在这样一个情况下，整个产业界也包括扩大至整个文化产业界和整个社会来关注这一波的出版开放是有重要意义的，而且在舆论上打开天窗，澄清是非，为这一波开放提供动力和思想资源，也是有很大的价值。

    出于这样的考虑，新闻出版报目前非常主动地看到了这样一次变革的价值，而且他们愿意在舆论上助推这次开放，他们是党政系统的机关报，也是喉舌。我们作为民间机构——非工委也非常欢迎，我们想通力合作一块儿来做这件事情。顺利的话能够在整个产业界利用这次政策推广期，能够形成一批特别有影响力的评论或者是文章，扫清开放障碍，或者是把是非弄清楚。

    某种角度可以说近些年中国转型进程只有一个选择，只有坚持下去。即使我们有很高的期望没有实现，有很多是否有可能现在辩论清楚了，但没有兑现，但这样一个声音一定会从道义、从正当性、从发展的角度奠定一个逻辑的框架和指导点，对以后的路径选择也会产生潜移默化的作用。这不算是自我安慰，我觉得应该坚持说到底。

    今天是高手云集，我就简单做这么一个开场白，下面进入到正式的研讨。我想请张晓明老师首发。

张晓明：我简单把我的情况说一下，这个情况最近我开会居然没有听比较官方的渠道讲到这个情况，我觉得比较奇怪。因为我们在做蓝皮书时也有出版方面的年度报告，好像对这个问题重视不够。我觉得这真是年度最重大的事件，按照柳斌杰的说法说明最高决策层对这个问题已经开始，至少要做新一轮的突破了。这应该是出版方面最重大的、年度性方面政策事件。

    我觉得如果能够在这个时候出来推动一下进程的话，2009年可能会在中国的出版史上有比较大的转折。

    这些年来我们在做蓝皮书的过程中一直在强调体制改革最应该的，实际上比较走在前面的是出版产业，从我的研究角度，我认为出版产业是市场经济条件下现代文化治理建设最基本的一个环节。如果说在市场经济条件下文化制度建设是一个过程的话，对于出版制度的创建恐怕是第一次制度创新。建立现代出版制度等于说是现在的言论出版自由基本权利的第一次确立。第二次创新应该说是现代广电，实际上现代广电这一轮的创新强调的是政府对于文化机构的干预、对文化生产活动的干预。当然干预的出发点还是在于对于新技术可能会对文化市场起到的垄断作用加以限制。第三轮创新到数字技术这一轮，整个过程出版界的出版制度起到了奠定市场经济条件下国家文化制度基础的作用。我觉得如果能够在这方面有所突破的话，是文化体制改革的一个重大成果。这是我的第一个想法。

    第二，这些年我们一直在强调一点这个国家的文化产品或者是文化产业的复制能力已经过剩了，其实最不足、最欠缺的是原创能力。去年在翻译联合国相关机构做的国际创意经济报告时有一个数字，说中国文化产品的出口2005年已经达到了全球文化贸易总量的19%，也就是说全球文化市场贸易中平均五个里就有一个是产自于中国或者是来自于中国，说明我们在文化产品的制造方面已经形成了全球最大的制造国了。但是这些产品的很多内容并不是我们生产的，也就是说我们的制造能力很强，但是创造能力很低。所以今年在蓝皮书里用了一个说法，说我们是文化产品制造的巨人，但是是文化内容创造的侏儒。因为我们到现在为止官方数字，文化版权进出口文化贸易赤字是五比一，我们进口五个版权只出口一个。   

    其实跟原创最直接相关的产业化形式就是出版，当然出版现在也跟数字技术开始相关了。因为去年我们看到出版行业最重大的变化是数字出版这一块的增长非常快，传统出版受到了很多因素的制约，其中比如说像纸张的价格涨了一倍，当然整个经济形势的发展，包括像报刊行业受到国际金融危机的影响导致的广告下降等等，多种因素推动下，出版行业正在比较迅速地向数字出版方向发展。

    总的来说，数字出版的发展和纸介出版的发展在相当长时间内是一个相互作用的过程，数字出版不一定拿走了传统纸介出版的市场，而是对传统纸介出版市场会有一定的推动作用，已经有一些例子了，在网络上走红的一些小说在线下出版时也很走红。总的看法，我们认为开放出版是鼓励原创，培植民族文化创造力最关键的一个环节。所以说这个领域的开放对于整个中国的文化发展有着非常重大的意义。

    说到具体的情况，我也参加了北京市出版局开的一个座谈会，讲北京要搞出版产业园区。参加这个座谈时我就看到了他们对于出版园区的方案，刚才薛野讲了现在有三种路径，这个园区可能是一种路径，通过园区向民营出版机构输送书号。我想这实际上是一个过渡性的形式。也就是说圈定一个物理空间，以政府派出一个管委会的模式，向产业园区或者是北京的文化创意产业集聚地成立一个政府派出和管理机构。然后在这个管理机构下设置一些跟出版管理相关的职能，这样只有就从直接控制出版社走向控制一个园区。比如说在这个园区里可以认定凡是进入园区的工作室都可以从管委会获得书号，这样就不必从出版社购买或者是跟出版社谈书号合作了。这样管委会可能会直接掌握书号，给进入园区的工作室发放书号。还有一条在管委会下设立一个审读中心，负责监管出版内容，在审读中心备案或者是由它审查这个书就可以出版了。这样在某种程度上也把内容监管这一块向放宽管制方向走了一步。

    但是这个方案在谈的时候，也可能是我了解的不太多，但是发现他们还是没有从体制改革的角度充分论证这个园区的必要性。他们脑子里想的还是产业化，包括有多大收益等等，还是一个做园区甚至是做土地开发的概念。后来我跟他们讲的非常直截了当，因为那天去了之后就讲的很直截了当，我说你们要搞清楚你们搞园区是要干什么，如果单纯想走产业化的路径的话搞园区没有意义。因为出版业本身就是一个夕阳产业了，政府在政策上做突破，这个园区可能才会有价值。如果不想在体制和政策上做突破园区是没有用的。在这个时候我特别希望你们能够回想一下30年前我们做特区的动机是什么。当时做特区叫做杀开一条血路，找一片荒滩，体制上实行零起步。就是在原来的体制内已经找不到任何可以发展的空间了。整个特区建设最关键的是在体制上做了一个全新的安排。我认为在出版方面只有在体制突破上有全盘考虑，想真正在这上面做一个事情，这个园区才是有价值的，不然这个园区没有用，不做也罢。你说你圈一块地，凭什么人家出版的人要进到你的园区里来？任何地方都可以搞出版。

    那天我说完就走了，后来讨论的什么我也不太清楚，后来听市委宣传部的人讲希望我能够再跟他们详细谈一谈，说明他们还是想在这方面做一些事情的。我想这可能是他们现在目前考虑的路径之一。

    在我看来，出版业的体制改革，把民营工作室作为突破口，从这个意义上来说，三种路径、三种方式哪一种都是积极的、都是可以的。但是总体来说我认为这个问题是市场准入的开放问题。真正要想准入开放出版市场尤其不能只盯着那些大的出版机构、出版集团。我特别感觉出版市场应该是一个大中小并举，特别是以中小企业为主体的市场。出版主体越多对于个人的创造性需求就会越大，创造的精神和能力就会得到更多的鼓励。这件事情真正想做到位，就干脆开放市场准入。

    至于说准入过程可以由一个分阶段实施的办法，但是目标必须要清楚。到了这个时候，如果这一点还说不清楚的话，我觉得改革开放30年，我们这些做文化的人实在跟改革主流的精神隔的太远了。我就先说这么几句，随便开个头。

 薛野：针对张老师刚才讲的，我补充一下，出版产业园作为目前政府选定的一条解决方案之一，确实现在已经在一个具体的调研和规划之中了，北京市文化局是作为一号工程来做的，据说出版署也比较喜欢这样有形的形式，进场看得见、摸得着你，让你浮出水面，最后还保持监管。

    我同意刚才张老师的很多说法，补充说一下，最近跟他们交流两次，前两天他们召集了一帮民企做调研，今天上午提了一个政策建议。从目前来讲作为这样一个方案我们看到有弊端，或者说要过几个门槛，第一胆子太小，书刊书号只能申请到两千到三千个。但是像教辅一年最多有需要七千个号的，一家都不够。

    张晓明：一年发行总量将近20多万种书，（需要20多万个书号）。

    薛野：第一是胆子太小，第二是这次的改革，假设我理解中国出版改革走两步，下一步就是出版法的问题了，这一次对审查权是非常看重的，我们提的建议是要逐步向事后追审扩大，第一扩大免检范围，像少儿、科技、生活等这些无关政治问题的。这只是潜规则，各个社的尺度不一样。因为审查的效率、成本、标准没有标准，最后的标准一定是消极化和保守化。第三个焦点是有没有实质性的制度创新，特别是民企假设产业园的方式不是让民企直接办出版社，用一种相当于输送、授权的方式给几百家民企，同时由一个监管，这样必须有几个创新，第一民企必须要有署名权，他们可以叫监制，民企叫出品。民企想阳光化这条路也走不通，民企不是说现在不交税，只是在不承认民企出版地位情况下很多单位不许让抵扣，变成向出版社交税。这三条如果没有实质性创新，这个产业园要么成为书号批发机构，要么是大而不当的产业园。北京产业园有一二十家，除了像798还有生气以外，其他的是没有生气的。

    下一位我想请张守礼做一个发言。近期柳斌杰发布这样一个信号以后，非工委这边也在组织企业做调研和探讨，想请张守礼发布一下他的观点。

张守礼：我说的可能出版业听的比较多了，去年薛野也组织了几次对话，首先民间的回应可能还是会有一些具体的思想建设工作，跟他们进行一些对话。思想建设主要是三大方面，在业内激起一些讨论。第一点在全球经济危机情况下，包括中国新发展模式情况下文化产业战略性地位应该获得一个前所未有的地位，这是要特别突出的，这也是一个基本的、难以回避的，不是说这个领域不放开，没有文化几乎就没有品牌，这也是被业界广泛证明的。这一点要求不光是出版界，还有广电、方方面面整个文化产业界有一个共识，共同来推动一下，这是提升文化产业的战略性地位和先导性产业的特点。

    这一点这些年在各自领域都有一些突破，在这样一个有利时机情况下还需要做一些建设性的工作。

    第二上次跟署里有若干轮座谈，有一个观点需要更加鲜明地说出来加以论证。因为出版产业迟迟不开放，是跟人们意识形态的抗拒有关。这个抗拒是有一个等号划了很多年，这次应该打掉。大家认为现代出版产业是和西方现代民主制度不可切割的，认为放开出版就是放开了言论自由，就是放开了整个党禁报禁，一提到开放就提到这一点，这是不成立的建构。   它跟民主制度不是说一定要先有民主制度才有的，或者说非要跟民主制度一起出现的。出版的一点进步跟这个已经没有太大关系了。我觉得书业根本不是承担这个的主力了，尤其在现在的媒体环境下。

    第三，这几年一直在呼唤，为什么这两年书业格外积极一点呢？还是互联网的山寨化浪潮极大提高了舆论环境的天花板，实际上互联网舆论环境把天花板打高了，这几种技术要求天然的融合，这是一个大趋势，这是不可抗拒的浪潮，不光是书业从业人员，还是国家的管制，我觉得这种趋势形成后不是谁想不想改、愿不愿意的，必须要来回应。从这一点看，也希望它能够走的稍微大一点。

    我觉得这三种方案的问题都在于这是一个过渡性的，如果没有一个清晰的改革目标、没有一个基本的制度建设，总是在某些环节上弄出一些过渡性的东西会进一步扭曲这个产业。现在这个产业是特别扭曲的，虽然说发行领域是有双轨制的，但是基本上已经完全市场化了。整个上流非市场化把整个产业都锁定在这里了，上游不成，下游也动不了，基本上是散乱差的格局。这一次要指定基本的东西，当然每一点进步都值得欢呼，但每一点小的或者不是一种很恰当的设计就会带来更多的产业问题，这些需要警惕。尤其是产业园它本身如果很有问题的话，将来的去路就更加有问题了。但是它又已经存在了，就是这样一个僵局。

    最后简单说一点，跟民营这些出版企业都谈了谈，从大多数民营企业的期待来看，从上游来看，对这一次开放并不是一味的叫好的多，普遍担心都是这样的，担心进一步扭曲。经过这几的年博弈，大部分民企已经找到了一些方法，虽然会存在着一些成本，但是这比看似更开放，但是可能是更刚性的控制要好。如果不是有根本性的变革的话大家也觉得并不是太值得高兴。

    去年署里没有禁书、限书号的情况下，书号的流动性问题已经得到一些缓解了，民营和国有的整体来找民营谈，大多数都说谈什么呢？双方不是对等主体，拿什么来谈呢？大家谈了半天吃了个饭就走了。基本上就是这样了。

 薛野：如果没有实质性的制度变化，这种改革对政府、对企业界都是一个失败，目前整个出版体制600家社是条块分割的体制，民企这家做不了就找下一家。可能这家天花板太低了，但是那家的高。之前成本是一万五千块，近期下降了几千块，这个成本由出版社代理费，省掉了很多工作，可以省出一些直接面对政府的审查或者是监管的成本，这样民企觉得有便利性。这次署里出的东西如果没有实质性的进展，无论是产业园还是其他方式民企可能不会很认真。如果是这样一种情况下的话，有的人说这个大坝危坝，如果这一轮开放是这样一个结果的话，就可能等着这个大坝彻底崩溃。上个星期听李肃对出版产业有一个宏论。

李肃：前面几位都是专家，我是外行，我是搞企业咨询的。总体来讲，我们做了23年的中国企业咨询，对文化产业基本的评价是滞后于中国所有的竞争性行业，大体上是八个量级三个时代。差的很远，说到底应该说竞争性行业，我们在80年代看到过放权让利，在90年代看到过大规模的竞争，到了上一次经济低谷，国有竞争性行业全死光，几乎没剩下。民营创新再造了一番。又看着国外基金进来，找了一堆最好的公司去投资、上市。你看竞争性行业最后走到国际接轨了，在边缘上。咱们这个行当差着一个阶段的，比如说垄断性行业，像电信，不管怎么垄断现在好歹也竞争了，也是三四家在那里“打”。再往下的铁路，看似还是绝对的垄断，人家都说铁路是改革最慢的，但其实铁路从当时区域分割竞争，到现在的所有三产和后面全部被市场化了，到出现了一批民营的承包铁路的车皮。在我们眼里，文化产业（张晓明在研究）真的是意识形态管制到了极限了，资源结构也是处在一个完全的非市场化的状态里，经营者很像很像80年代的个体户。市场化改革文化产业连边儿都没有沾着呢。文化产业在我们眼里叫黑色一块、灰色一块。

    黑色是政府垄断资源，央视是最灰色的，你想市场化没门。我们叫红海，连红海的影儿都看不着，人家垄断着，所有的钱都是他们挣。灰色的就是所有的民营，像刚才薛总说的，说真话那是玩游击战呢。80年代的企业都是玩游击战的，哪里有打运动战、阵地战的。现在文化产业在我看来是黑色的国家垄断一块，灰色的个体户在那里捞点儿资源、抓点儿名人，挣大钱的都不知道是哪个灰色角落里钻出来的。

    在我们眼里，文化产业先得一步推到市场化的红海里去，再造就能找出蓝海的好公司，然后才能跟国际接轨。我跟张晓明成天研究国际文化产业，看的太明显了，人家的技术升级已经升到把媒体产业从第一媒体，一直走到第六媒体了，技术只要达到这个程度了，三网合一了，你管谁去？你管制管什么啊？所以管制就不断放松，管制一放松就导致整个文化产业的分割状态被打破了。那时跟张晓明研究文化产业，重点研究人家九大集团，走着走着就混业经营了，互联网走到最后大家都认为未来世界是谁的？就是媒体产业的。媒体产业一旦把所有客户都垄断了，什么品牌、什么公司都全部被消灭了，所有客户都在我手里了。到时候每个个人创意一找就出市场了，市场化的进程，马克思说的计划经济就快到了。很多人都认为媒体产业和文化产业是未来整个全球经济最重要的一个牵引点。媒体最后可以把客户全部聚在这里，谁想做产品可以跟着我走，创意产业变成最重要的牵动客户个性化需求的点，这两个加在一块儿就不用钱了。哪里的30个亿的人看了这个觉得好，谁都生产、谁都借给你钱，后面去收就行了，有一套信用管理。

    在理论上讲全球文化产业已经把它作为引领世界往前走最前端的东西。我们连正常的市场经济都没有来，哪里有什么混业经营的大公司、什么九大媒体集团，都是几个国家垄断的行业在那里进行行政化重组。行政化重组是我们什么时候玩的呢？是1986年玩的，组点儿行政性公司、做点儿重组，弄一些大的企业集团，那都是老皇历了。咱们现在还是当市场化的试点，把行政资源变成企业化了。因此，在我们眼里，文化产业实在是跟市场化的改革有着非常远距离的改革。

    那天我跟薛野一块儿聊的时候就说了一个观点，这也是跟张晓明一直在探讨的。张晓明一直在搞文化产业国际论坛，出了八年的蓝皮书，已经开了两年的论坛，今年我们公司派了一个副总去当副秘书长，要把学术性论坛变成产业性论坛，产业性论坛变成社会性论坛。原来觉得是把全球的学者找过来做学术交流，我们认为应该把国际上九大媒体集团和文化产业公司能跟中国企业干什么、把中国所有的文化企业弄到这里来开会，而不是学术会。也在研究怎么变成社会化，把创意产业大赛搞起来，在媒体里、在电视里放。

    我们在进行主题研究时发现一个重大问题，中国现在说“保八”在我们看来其实是两个因素导致的“八”能保上去，在我看来说到“十五”也是不难的。我们去看宁夏、湖南内地省区是没有掉的，中国GDP是掉在五个外向型发展比较快的省市。内地都巴不得沿海死光了他们就现在承接主体了，都在搞“来料加工”，这是内地承接产业。

    从另一方面来讲，我们认为文化产业应该是重大的“保八”争“十”、争“十五”的增长点，现在实际上都是行政交易，最后没交易了，很多收的是行政费，这样弄来弄去就没有GDP了。就统计不出来GDP了，把黑色变成灰色的，把灰色变成透明的，就这两个事GDP也得涨80%、涨百分之百。

    经济低谷期从1929年危机来看从来都是到了经济危机了，文化产业、旅游产业这种特殊消费产业会大规模上升的。老板忙的时候忙着挣钱不消费，做生意的不消费，现在满天的老板一看不挣钱了，现在北大、清华的学生都跟着我到处听课。有一个人说听了我五次课了，一会儿在清华听，一会儿在浙大听，两个亿现金、五千亿现金有的是。1929年后美国的电影产业都是发展最快的时候，所以中国GDP的增长，从第三产业转换来看沿海有很大的商机，在沿海制造业升级，内地就是文化消费，在文化消费基础上再说怎么进行产业升级，因为有需求了，这时讲绿色环保产业、新兴高技术产业才谈得上。

    台湾从1987到90年代中后期弄了十年新兴产业出来，而中国现在从产业政策来看一个是新兴产业政策一个是资源、能源和重化工工业，这十个里面六个是跟重化工也有关系的，两个是轻纺慢慢往内地转的，还有一个是信息产业和物流产业，总的来讲这两个产业还沾点儿边，中国的产业政策在我的观点里还没有弄懂，传统产业怎么内迁这是一个区域战略的问题，文化产业、第三产业抓住机会大规模刺激是“保八”、“保十”的重要点。资源产业全球化布局怎么玩，拿两万亿砸什么根本没有进视野。这一代领导人还得学着呢，现在好歹不去紧缩了。原来还是紧缩，逆潮而动，现在知道不紧缩了，把方向从倒着走变成正着走，但走了几条路还没有懂呢。

    借着出版产业大肆传播文化产业的事应该说是一个重头。总体来讲，我认为目前这个领域文化产业升级的最热点还真是3G，然后是三网合一的电视产业，然后是出版产业。这三个产业去比，势力最强的、跟国际最接轨的是3G，最具大规模出来利润、挣得着钱的是电视产业。应该说图书出版产业是文化产业中最活跃的一个领域，总的来讲民营经济已经变成产业了，还真不是绝对的小个体户。在发行领域、出版领域里像点儿样的还就在这里了。真说玩3G真有几个民营玩成的还难说，还是三大公司在那里垄着呢。真到电视产业谁就成了气候了？有点儿小制作公司也都是歪门邪道的资源，也不是正经路子。国有是越混越惨，民营是钻来钻去越钻越有兴头，觉得出了一块自己的领域了。麻烦的是出版产业是衰退产业，总的来讲互联网在替代它，看书的人是减少的，绝对不是爆发的，跟3G是成反比的。

    张晓明：盛大可能是变成中国最大的出版机构。

李肃：其实就是互联网企业随着3G到无线上更有一次爆发了。现在人们都说3G产业最后还有一招，最后还等五年内OLED，就是塑料薄膜变成显示屏了。要走到这一步的话什么产业都没了，什么电视产业、计算机产业都没了，就拿一个手机就够了。贴几块塑料布就可以用遥控来控制了。目前大趋势来看，文化产业是这样一个改革趋势。这是第一个说法。

    第二个说法出版产业改什么呢？就改三件事。当高教出版社的顾问、图书进出口公司的顾问，当了一圈顾问就弄懂了。说真话，出版权，书号在美国、日本等所有的发达国家是什么状态真看到了，人家哪里就六百个？两万多个、三万多个，没法管制了，换句话说不管制是被充分开发的，管制的话就没法开发了。真到两万、三万大的出版社一定会分的，个人游击战自己打去吧。现在看起来是管制，在管制下出现了大片的灰色地带，不知道是什么，反而管不了了。管来管去管不住了。

    从这一点来讲，中国出版业的资格重新开放、重新搞一套什么样的管制制度最后进入国际竞争，和国际接轨，现在看起来肯定是出版业要争论的中心问题，谁都懂这件事必须要改、必须要弄。但是就像张守礼和薛总说的，这个东西哪里是改不改的事，事实状态已经不是原来的法律状态了。已经改到了一定程度了，就是合法化的问题了。

    所以在合法化问题的推进上，到底用什么方式来做，我认为不外乎三种，要么彻底放开，搞一套责任制，等于是和自由职业者玩信用一样。有多少律师事务所敢作假呀？作假就会永远退出这个行业。对个人的信用管理和对公司的信用管理合一。你做反动或者是黄色出版物就禁止进入这个行业，怎么能管不住呢？他反动一次怎么还能反动八次呢？你说证券有没有骗人的？当然有骗人的了。你骗一次，市场禁入了，以后就别开了。我认为这是彻底放开的思路。

    第二种就是刚才张晓明说的，那个就是合法挂靠思路，你看工商联的学会，工商联成立一个总会，随时弄一个机构就叫分会。每个人给我一个报告看能不能建一个分会，现在号称有上千个想建立分会的申请报告在那里，咱们盯着点儿责任，谁都去挂靠，就跟园区一样，搞评审制，最后怎么弄？最后办咨询公司，最后急了，一九分成，谁都能够挂靠，谁挂靠来交公司10%，你就办咨询公司去吧。谁说有没有治安问题？也有治安问题，也得管。因此最后管管管就管成这样了。因此在挂靠的门槛设计上，在审议上要有一批专业的人来做，实际上就等于放开了。任何人不用到国家去办了，现在国家批发债批烦了，没有人买你发也没有用了。最后人民银行弄了一个协会去批了。最后大家都想的是能不能发出去，就像办出版企业一样，你给他一个门槛，还交给你保证金，交完后一本书也出不来。你拿保证金就先别买书号了，一人先放五十或一百万在这里放着，如果你玩一次反动书刊就给你五十或者是一百万没收了，最后也不能进来了，这样就管住了。

    再往下来，干脆把所有的600家出版社都变成公开的、合法的挂靠小分支机构吧，不是统一的挂靠，每个都可以挂，每个人都有个出版编辑部，交点儿费用，就公开办了。就是这三种路子。

    张晓明：第三种是最不合理的。

    李肃：是，最合理的就是第一种。

    薛野：这些年玩的就是第三种。

    李肃：但是把卖书号变成常设机构是有好处的，你成立一个薛野出版室，有八个也没有关系，比谁的小出版社多。现在咨询师竞争就是这样的，一弄弄了五百人了，也高兴。扩大到一千人也是规模。然后降低费用，规模效益，这样就有风险了，出了事就要整你了。乱干的人就要罚出版社了。出版社要防着整的钱够一个人罚的。这和上保险是一样的，有八个人出毛病，弄了八百个，怎么着也把罚款交上了。

    因此出版业第一个改革是要有资格的问题，资格如果不放开就不会有真的竞争、就不会透明，税收也不可能透明。买书号最容易偷税的，说到底挂一个出版社、挂一个室最不容易的。看我们原来公司有一个出版机构，那时什么税都逃了，我问过怎么逃税。而这次我出的这本书，那个出版社真的不敢逃税，每个码洋是多少就开始算了。我认为目前这个点上应该研究这个问题。

    第二是研究发行问题。中国发行问题的主流还不全是资格问题，咱们放的也够多了，但是放不出一个领袖来。换句话说，中国整个的发行体系跟出版系统相互间的连接关系和对客户的驾驭程度不能保证出版资源再生，所以出版资源全是浪费的。你去美国看，我去美国书店里买LV的房车，有几千种书，告诉书店里有四种，你要另外一种的话是另外一种颜色，明天就可以给你送来，就说明这个城市书库里有。还有是回家等。我登记了一本书两年后才出来，说明所有登记的人合在一块儿就出了。现在的年头不用两年了，印刷技术已经到了当场一本就可以做了，实际上就是版权。独立印一本书没有多少成本，美国都是一百美元的书，印刷成本才占多少呢？你当场要他当场就给印，挣的是无形资产的钱。我们哪里有这个系统？没有这个系统资源书就是死资源，咱们现在的书就是赌这一轮就完了。真正说国外的出版大小出版社别管小到多小的程度，专业化到什么程度呢？书放在这里永远是活着的。没准谁又来买了，又去印了，永远是激活资源机构。

薛野：不承认合法的知识产权主体。

    李肃：现在是两个问题，一个是知识产权，真偷死了的资源是没有的，最重要的是发行系统跟客户连接系统整不到位。美国所有的连锁书店，所有的出版人都在那里挂着。从这个方面来讲发行部门面临的最大问题还是整合的问题，怎么整出一个大的发行网，国家政策怎么扶持。在这个领域里4万亿花到哪里政府没有弄明白。这4万亿里拿出一百亿弄一个公共平台，让所有的出版社都进来，那文化产业明天就起来了，出版产业马上就不一样了。举个例子就像1970年AA航空公司发明了一套售票系统，先从卖机票开始所有的小旅行社代理卖机票，后来就变成公共体系了。柳斌杰赶快写封信给胡锦涛，给一百亿，这个产业就起来了。有很多基础设施就行了。

    咱们这个行业里第一缺基础的信息高速公路，第二缺一批好的发行商，好坏的书都可以给你发行的好。现在都和赌博似的，我那本书没有找到好的发行商会给你赌。

    张晓明：你的书发了多少？

    李肃：印了一万多册书都发出去了，但是我在哪里都看不见。现在我要书要不着。比如说在当当网，我订50本，他说没有。说最多订3本。我一讲课人家都问哪里有卖书的，都问我。

    薛野：谁叫你没有找一个民营出版商呢？

    李肃：其实我就是没有投好胎。我认为发行体系是国家要注资建公共平台，要扶持和整合发行系统，建大的发行公司，又有投入做发行。现在所有的出版社自己的发行系统都在开这会、那会的，我跟着他们开过好几次会了，不知道说了多少回最后就找不着书，就成了现在的这个状态。发行是这样的状态。

    第三中国的出版发行系统一定要关注一个问题，这年头综合性的大企业集团就是有戏的。三网合一以后，我们是第一媒体，跟第三媒体，跟后来的第五媒体间怎么通，跟演出产业怎么合，现在实际上是培植中国的九大媒体集团的起步期。咱们这个行业讨论问题时是比较封闭地在说。出版人去哪里投资呢？现在很多文化产业投资基金业找我们，投什么？教育投的多，教育一投就涉及到出版，教育和出版到底有什么关系？我们在做新东方咨询时天天讲这事。新东方当年到处给他们兼并出版集团，我们给他们研究战略时第一个就是教材，然后是互联网，把联想骗进来，骗了五千万。因此产业开放式的研究未来的改革是这个领域里很重要的问题。总的来讲出版产业的改革方向我认为就是这样三个点。

    第三个大问题是政府产业的改革步骤。换句话说，出版产业最大的问题是私有化问题，而私有化最大的问题是现在国有出版社的解体和改制问题。如果出版资格放开后，国有的大社最后走向衰亡是迟早的事。国有体制管制太死了，行政化的约束，这几个大的出版社高教出版社干的是最棒的，是最赚钱的出版社。进出口图书公司是国家授权偷书的机构，当年盗版都是他们盗版的，是国家授权他们盗版的，赚了大把的钱。这两个公司都是特有钱、特有钱的公司，我们去给他们当顾问。中图邪到什么程度？一个战略花十几亿，每个部门都要钱干，没有一个干成的，所有的投资都花完了，让我们来干。你一看就会知道国有机制在这个行当里玩不动。国有本身在市场化领域里就玩不动，再扯到意识形态就更难玩了。未来改革过程中国有出版体系到底怎么改制、怎么搀进民营体系进来，怎么吸收民营机构入股，合并吸收变成多元产权，到底怎么改造这一批企业未来其实是有机会的。

    在我们看来，中国03年开始国进民退，走到05年基本上被郎咸平毁掉了，去年是国进民退的最高峰，今年全面开始亏，整个经济低谷持续三年，中国的国有企业全死完，绝对没有活下来的。所以文化这次机会只要最后放开，国有的准死，绝对没有生存空间的。

    薛野：垄断企业会死掉吗？像石油、电信。

    李肃：就看放开程度，就看国外公司进来的程度，现在也不是绝对垄断了，现在各大石油公司都在进。就看反垄断对不对着他们实施？如果对着他们实施的话三天都死完。民营的生长是一个问题，关注民营的改制调整也是一个问题。改革如果开开一个口，把中国国有出版社都往民营化推，最后国家把卖掉出版社的钱聚集起来，拿了国家补贴合着来建发行的网络体系其实是最重要、最重要的。国家真的要建立一个巨大的发行体系的话，反动的书、黄色的书也进不去，进不去就活不了。国家与其控制600个出版社，还不如把出版社全卖光，控制一些大型的发行信息网呢。

    咱们要弄这个东西得给国家重新建立一个战略目标，出版发行不是这个战略思维，不要拿20年前的战略思维讲这个事。中国的出版连20年前的改革水平都不到，怎么能够制定出一个好的体系来呢？

    张晓明：我认为文化产业基本上把这30年空起来了。从监管来讲，30年前开放经济体制改革领域工作重点从阶级斗争为纲转向经济建设，文化领域这个转变都没有做，我们的意识形态基本上是以阶级斗争为纲。基本思路都没有转移，根基都不对。

    李肃：所以晓明赶快弄一个报告给李长春去吧。最后一个观点我认为应该把600家出版社都卖光，最后投发行信息网，就控制这个网就行了。

    张晓明：我附和一句，出版行业一定是一大一小两头，中间恐怕都没有了。从前端来讲原创这一块绝对是要大规模放开的，各个工作室、出版资质全部都放开，真正到了后端产业化规模大的时候跟数字、跟网络全部结合在一起，这是后端收紧，这样才能做到最大效益。中间形态600个出版机构没有任何生存的空间，就是白让他们收一回租子。

    薛野：官员有特大的恐惧症，一开放觉得天下大乱，江山坐不住、管不住了，特别没有自信心。如果采用终生惩罚机制对企业有很强的约束。

    张晓明：只有让私人生产文化产品那个意识形态才真管住了。现在只让公家机构生产文化产品，肯定人人都在那里搞鬼，因为那个东西要被禁了的话伤不着他们，资产是他们的，板子打在国家屁股上。没有财产在那里押着，让公家搞主流文化产品纯粹是痴人说梦。

 肖东发：听着前几位发言很受启发。我觉得柳斌杰讲民营是先进文化生产力的代表，跟原来确实是有很大的不一样，是一个进步。2009年有几个大事，一个是经济危机，很多人认为对出版业而言既是挑战也是机遇；还有就是转轨改制，有的出版业事业 企业 两头都占着。有的人一半在国营里混，另一半给别人策划也有；还有一个是农家书屋，十五年的事情两年干完，这个提法似乎也有点儿问题，长期的事就要长期坚持；再就是民营书业，我觉得民营出版在2009年确实可能要有一些大的突破。原来也有统计说我国文化产业出口是第三，显然主要是硬件设备，谈到软件和内容芯片就大大落后了。

    张晓明：是按照传统故事产品外贸统计过来的，有物理形态的文化产品，说歌就是压成光盘的歌。我们是文化产品制造业大国，美国很多产品是从网上发过来，然后再出口到美国去，实际上我们是人家的文化制造工厂。

    肖东发：就像赵启正说的我们不能只生产出口电视机，至于播出的节目就很少很少，也说明了这些年的版权贸易逆差严重，以前是10：1，一万比一千，现在是压缩进口，扩大出口，现在大概能够达到两千多种，比输入的一万种现在是5：1。要说真正的创意产业可能还是很悬殊的，也是很简单的道理。比如说诺贝尔奖，真正中国国籍的获自然科学的还是零。自然科学就不行了，都是外国人。我有个朋友说犹太人得诺贝尔奖最多，有160多项。基层单位最多的是剑桥大学。我们的校长就问剑桥怎么能够获得那么多诺贝尔奖呢？就是没有束缚，要充分发挥科学家的主观能动性。而我们之所以得不到是因为思想束缚太多了，捆住你手脚就不能获奖。现在得砸了这个束缚才能获奖。现在经费、硬件等等都比以前多多了，原来国家社会科学重点课题经费最高是12万，小的一般课题才五万块钱，现在动不动就有上亿了。钱是有了，可能东西呢？还是没有出来。我说的意思是发挥创造力的问题、软实力的问题，我们国家的硬实力在这里摆着，钱也好在经济危机时就看出来了，可是软实力还是上不来，跟出版、跟管理特别有关。现在管理上的问题，像书号管理，你们可能想象不到，因为我参加新闻出版总署的报刊退出机制研讨，稍微一调查就发现，有的出版社的社长很无奈，一个刊号把你管死，北大出版社没有自己的刊号。林毅夫是去年最有影响的人物、世界银行副行长、首席科学家，他要办一个经济学刊物还得在北大出版社买书号办刊物，他办的刊物能差了吗？可是就是不给你刊号。这个制度限制了学术创新和发展，把林毅夫都束缚住了，难道不应该改吗？你得花钱买书号办刊物。还有个例子中国编辑学会的老领导把争取要一个刊号作为十年的奋斗目标，获得了《中国编辑》的刊号后还要庆祝一番——我们终于有刊号了。他们这是作茧自缚，自己把自己捆住了。你说他们办刊物还能出问题吗？他们要一个刊号也是难上加难，这些老领导的下一个奋斗目标是什么呢？争取编辑学能够列入国务院学位办的研究生招生的学科目录。我招博士有十年了，招“出版管理”研究方向的博士只能列在“图书馆学”或“传播学”下“借鸡下蛋”。编辑学出版学在研究生国家学科目录中没有，到现在几级也没有，我们还想争取列为一级学科，目前连二级都没有。整个教育管理、出版管理都是严重滞后于现实、严重束缚学科和产业的发展。难道说我们这些院校能够退回去，不再招了吗？不可能的，现在需要的是复合性、高层次（级性）人才，就是需要研究生以上的人才，出版社已经众口一辞地声明不要本科生。不培养硕士博士研究生怎能适应编辑出版产业的发展。

    再举个例子，咱们国家有两三千种年鉴，90%以上的没有刊号，就得买书号。没有刊号的一半得去买书号。一个书号一万五到两万，年鉴又是一大厚本，是连续出版物，不是仅做一年、三年、五年，就是1.5万乘上X年、N年，大家算算，一个刊号岂不是值50万、100万，他买了刊号就可以搞期刊社，可以拉广告，搞经营，可以做很多事。一个刊号原本没有价钱，可是它居然值这么多钱. 这就是中国的现状。还有一些年鉴买不起书号，没有刊号就印发了，实质就是非法出版品。还有是一号多刊，你抓不着拉倒，抓着了再说抓着的事。你说目前我国的出版产业链和谐不和谐？韩寒曾与中国青年出版社打官司，居然韩寒一告一个准，你跟我签印数是30万，你实际印了50万，你是不是盗版？一打官司韩寒赢了，韩寒说我再也不给你了，你再印我的书就是盗版，我找别人去。现在有多少出版社、杂志社不给作者稿费反过来要版面费。要说起这个问题，不是说给文章稿费的问题，而是作者要花大钱买版面的问题。版面费合理不合理？好像还在争论，无论如何要看文章质量。只要给钱就给版面登文章质量好得了吗？这是典型的学术腐败，另外还有做假的剽窃的就不说了。书店卖了书也不及时给出版社书款，出版社没钱及时给印刷厂，印刷厂就自己加印，低价出售，又反过来坑了出版社，缺乏诚信导致出版产业链条不和谐。

    我开了一个会，总署下面有个研究中心在制定报刊退出机制的指标体系，眼下500家出版社在评级（报刊） 也要实行退出，从四星优秀，到三星级、两星级、一星 应该有黄牌警告，红牌罚下，这边退出那边就进入，我确实跟有的负责人谈过这个问题，全世界哪个行业一潭死水似的奖罚不明，579家进去就高枕无忧了。奖罚分明，建立退出机制 这件事值得肯定。这是国营的问题。民营年年大浪淘沙，1/3的淘汰率，我是了解的，因为最近三年我年年参加他们的评比，那么多的杰出人物事迹，都是干出来的，而不是为了评奖做的。他们做了多少义务、公益的事情。汶川地震后的“千秋书业”，还有每年的“乡村贡献奖”“文化贡献奖”事迹感人。也有的做得很大，管理很科学，产值数亿元，像世纪天鸿，当当、卓越等，但是你多好也不许进入，这就不公平了。反过来说还有公民待遇原则，还有宪法，还有WTO，出版认定是服务行业，你都不允许人家服务，谈何发展先进生产力呀。至于怎么进入呢？我也觉得仅仅说建立出版产业园、区、城等等我也有我的看法，我的观点不赞成，（但是我还帮你编辑）。尽搞一些形式的东西，还有些大书城，形同泡沫，头几年的海淀购书中心在大钟寺西面一万多平米，一年多垮了，在那前后，南城木樨园两万平米的书城也半年多黄了，这次在通州台湖建了八万平米，绝对卖书的比买书的多。那不是浪费吗？别再搞这些了。河南出版集团在南六环外也建了一个印刷物流基地，不断地圈地。那都是土地良田，建成这些东西多浪费啊！不能不计成本。第三级、新六感位置都不错，都不是只买书，也先发展文化出版产业，现成的资源，利用得如何呢？不能又立项，又搞一个出版园区的名堂，再建立一套机构，手里拿着国家的资源，专管审查批准，又建一批楼群，一些政府官员黎项有好处，房地产开发商也能得到好处，国家利益呢？

    所以什么园、区、城我都抱怀疑态度。还有一个教训： 中央电视台“大裤衩”建在国贸旁边，是潮阳区最繁华地段势必交通堵塞、势必后患无穷、势必不人文，天天上班车开到那里就很不容易了，管理层要上40多层办公去，70多部电梯上下运行，还东歪西斜，你说浪费不浪费？你说危险不危险，能抗震吗？好疏散吗？中央电视台应该在CBD外面不起眼的荒地建排演场。由此我想到我们要真建出版园、区在什么地方？近的在城里面交通拥堵不行，拉到外面太偏没人气也不成，所以还是踏踏实实干点儿实事最重要。

    柳斌杰原来就比较青睐于改革，扮演了很好的历史角色，但是要注意，有时执行者一下子就念歪了，那就麻烦了。我对民营确实有感情，我将出版史常说印刷术是产生在民间，印日历、佛经等等，先有民营，后有官刻。有的民营老板说你怎么老讲历史，我的意思从根上建起，不要本末倒置，民营是本，温家宝也讲民营企业是好的市国民经济建设重要的组成部分，这个民营是广义的，包括民营书业也是先进文化的生产力代表。不能说别的民营企业都是好的，到了文化产业民营书业就成问题了。事实上大众读物畅销书一半以上是民营策划，图书发行民营占半壁江山，至于教育读物，民营的贡献更是有目共睹。我国出版业已经离不开民营书业，这是事实。我觉得本末不能倒置。

    薛野：谢谢肖老师。实际上民营做过一个统计，畅销书开卷前一百名，网店畅销榜大概是80%出自于民营，（黎波是混合所有制），如果不算黎波，前十名至少也60%。前一百名的话民营比例是高达80%的。

    有什么思想创意能够由政府发明呢？为什么这个问题在出版业持久不能解决，一方面证明它很荒谬，另一方面这些年转型也出现了另外一个需求，政府要追求新的合法性，包括软实力、走出去战略等等，问题是这些战略怎么落地，现在大家特别关心的是在出版业怎么转化成现实，胆子太小了不能突破。

王俊秀：出版不太懂，我讲一讲一些学习体会。对谁讲？

    薛野：对官员讲，现在唯一要教育的就是官员了。

    王俊秀：第一，首先文化产业是特别繁荣的好事，大家都谈到了，从官方的软实力到第四波，从文化角度我觉得应该造这样一个概念，第四波是从中国文化的繁荣期来讲，第一是春秋战国，第二是魏晋南北，第三是清末明初，第四波就到这里了，这是改革30年以后中国文化产业应该发展、应该大繁荣了，确立一种文化观，文化繁荣的时期到了。

    第二明确一个改革观，我们认为的改革是什么样的改革，刚才张晓明讲的非常好，改革就是对于现有事物的合法化，把这个改革观明确。那三种就把前两种去掉了，所谓的大集团战略和产业链战略肯定就不是政改了。大集团战略肯定是行政扎堆或者是股市骗钱，只能是抓大放小战略。第二波是地方爱搞的出版产业园基本上都是走房地产的路数，是用一个科技概念和文化概念，其实还是房地产的概念，这两种改革直接就应该去掉。张晓明说这也算改革，可以多角度看，但是从民间另一波稍微激进一点的角度可以把前两个否定。第三要承认民营出版的主体性，我认为就是一种是彻底放开，一种是合法挂靠，因为我们已经否认了产业园模式，直接就是这两种了。如果觉得心有余悸就合法挂靠，如果有自信就彻底放开，就给他两种选择，这就是我们的改革观。

    李肃：合法挂靠和彻底放开中间实际上是模拟保险。你成立一个机构大家都挂在这里，就像保险一样，怎么罚你，最后大家交上钱保你罚一个人、两个人。

    张晓明：意识形态安全险。

    李肃：政治安全险。

    王俊秀：第三种产业观，就是要给他们描述一个出版产业，尤其是在新的多媒体、数字产业时代，出版产业的边界要划一下，不是原来的东西了。这个也要灌输一下，现在的出版产业是怎么跟多个产业怎么融合的大的产业。

    从博客的角度来说，个人写作必然涉及到个人出版，北大方正有一个系统，个人的东西或者是你看到别人的数字产品，可以摘出一段或者是打印几本，马上就能够出来。但是如果弄的多了，也不敢叫书，虽然做的特像书，一叫书就麻烦了，所以他叫“礼物”，搞的特别不伦不类。为什么博客没有起来呢？今天我想到源头了，至少新闻出版署是有责任的，他掐死了一个盈利模式。我们曾经尝试过个人写的好的，直接通过网络走北大方正的系统直接出来。

    张晓明：要想博客变成纸介媒体走不通。

    王俊秀：第二我们还尝试过跟传统出版社捆绑做一个东西，被薛野的朋友给曝光了，找上门来的，这个事就没戏了。

    第三个，现在考虑3G时代怎么合作做手机报，这还有点儿可能性，给电信交一部分租金，跟他们合作做这个事。电信属于垄断行业，跟出版比起来还不是特别黑，至少能够让你通过。但另外一个事就出来了，单项手机报的形式很多都是免费的，收钱的话又有问题了，还得探索。现在全世界都在探索通过3G的出版，最难的是移动互联网的东西，现在Google、诺基亚、中国电信等等所有的东西都弄在一起了，都在找盈利模式。我看全世界目前基本上没有找到一条特别合理的路，都还在摸索中。当然大家都知道这是一个很大的产业，从去年到今年全世界都在做这件事情。

    第四，在产业里，刚才张晓明提到的前端、后端和中间，前端是好多主体，博客是一个个人出版的主体，后端是若干类的文化产品形态，中间是什么呢？传统的是出版社，未来是什么？

    张晓明：有可能是网站。

    王俊秀：是大型的网站，也许是线下的国家级的发行渠道，第二种是像盛大、阿里巴巴、当当一类基础设施提供商，在他那上面是“长尾式”的，承载了大范围、多品种的基础设施，这个东西现在是民营的。

    张晓明：这个希望比较大。

    王俊秀：我是觉得这个东西出来以后会把中间“灭”掉了。这样原来的合法性就会落的一塌糊涂。

    张晓明：把所有的出版社和博客都变成分散化的出版资源提供者。

    王俊秀：原来出版社是个人的，而且有的个人在网站上也是可以成立机构的。中间的形态就非常有意思了，就可以告诉他们，在未来三年，即使你不改革也没戏。为了在千古留下英名，你就改一次吧。我大致是这样的理解，你不改革不是也没戏嘛，还不如改嘛。

    张晓明：用那句不好听的话“改革找死，不改革等死”。

    王俊秀：所以我们叫改革之死。

    张守礼：这两年大家对改革有一个反思，30年了嘛，所有的改革困境，大家看技术等方方面面都是走得通的，就是在政策方面走不通，那改革有什么意思呢？

    张晓明：我一直认为改革有是时间成本的，过了这个村没这个店了。王俊秀讲这三年你不改，后面再改就没意义了。

    王俊秀：去年我就说了，你们别改了，我们也不指望你们改了。我还留了一段什么，我说叫“后改革”。这给我们留了很大的面子了，你搭上这趟车也可以了，你要不改就算了了，我们自己弄了。

    李肃：改革相对的东西就是革命，不改的话就等着大民主时革命吧。

    王俊秀：说句实话我也怕革命，今天应该说是出版业的“后改革”。

    张守礼：过几年技术革命就把它灭了。

    张晓明：技术革命是比任何革命都厉害的。

    肖东发：戊戌变法时提了很多措施，废科举等等被打下去了，到最后慈禧太后自己也废科举了，也改新政了，那是大势所趋。不能逆潮流而动，只能顺。

    薛野：中国所有的问题都在“朝廷”那里。如果没有实质性的变化，大家接着当游击队，轻视体制，拥抱新技术。

    王俊秀：下一轮真就出现我称之为“基础设施提供商”，那就是很强的正规军了。当然他也需要贴一个标签是八路军还是新四军，是建制非常强的队伍了。

王六一：刚才大家都谈的非常好，我想以一个实例，除了你们以外，个人的感受。因为做版权做了这么多年了，恰好最近出差又特别频率，俄罗斯、日本、英国、韩国跑了一圈下来，感受很深。一个方面我们感觉他们那里的经济危机非常严重，好像只有咱们一枝独秀，好多人还沾沾自喜，觉得他们都不行了，但我觉得这是表面现象。因为资本主义发展到现在这个时候也没有找到应付新问题的方式，包括金融的衍生产品等等，是老革命遇到了新问题。另一方面是文化底气是我们望尘莫及的。我在英国那几天，看了很多英国报纸，也做了专业的联系，还参加了英国著名电影节的颁奖仪式，两个事情对我触动特别大，一个是英国的一部电影《贫民窟的百万富翁》，还有一部英国的歌剧《妈咪呀妈咪》，这两部都是低成本。按照西方的制作来看比美国上亿美金的制作来讲，才十分之一，一千多万，但是他们在国际上拿奖手都拿软了，得了各种各样的荣誉。在荣誉光环后面看得出尽管很困难，但是有一个最大的缓冲器，这个缓冲器就是文化。我们到了电影院、到了剧场，甚至还到他们的教堂，教堂都在演出。这个时候文化显示出的力量我觉得中国根本没有。我们在说什么文化大发展，这只是自我感觉而已。

    最主要的是什么呢？比如说我到查令十字街，英国最大的一条书街，有几家百年老店，中国的书比较起韩国、日本、印度来讲份额极少。中国改革30年来最最滞后的，也基本上没有动的就是文化产业。所以说出版的的问题到现在这个时候我们在这里可以说是“皇帝的新衣”，只不过是谁说出来而已。因为中国的民营，包括出书占了大半壁江山，像我们是最有体会的。这几年比如说像我做动漫做了这么多年，在国外的话首先是动漫书火了以后才能够做动画，譬如说像日本的《神探柯南》、《灌篮高手》的书在市场占有率很高了，才开始做电视。但中国有一个非常非常奇怪的现象，动画出来，包括电视的播出，形成了知名度，不是靠电视赚钱，而是靠书籍赚钱。这是在中国这几年非常奇怪的现象。有几个非常具体的数字，最近非常火的《喜羊羊与灰太郎》，它的书现在已经超过一千万了。另外还有《蓝猫环球探险》，为什么能够做到这种程度呢？就是电视对它的推动。大众普及的书籍完完全全要靠强势媒体有意识地来推。这样一推反而出现了一个情况，这几年中国动画之所以能够有一些收入、有一些盼头，就是靠图书撑起来的，这也是一个非常非常独特的现象。

    另一方面，为什么说出版非要改，非要有民营，比如说我能够自己出书，我拥有版权，我的方法就不一样了。比如说我在三辰卡通做了这么多年，前几年困扰我们的问题是没有出版权。这样即使是国外的大公司来找我们，我们只能把最最大的利润放出去了。因为我没有办法出版，也没有办法发行，只有通过转让我的形象使用权和版权的方式来收取8%或者是10%的版权费。如果换一种方式是我们自己来经营的话，我绝对不是这样一种做法。

    我今天现身说法，这个案例特别有意思。国外做绝对不是像我们这种拍脑袋的做法。像这个（书）就充分利用了我们的卡通形象，在国内还没有这种书的方式，他叫“分册页成书”，一个星期一本，54期都放在里边。它的前期工作做的非常细，做了两年的准备，一旦认准后就重拳出击了。第一本就印了60万册。他怎么推的呢？他可以花三百万美金在中央电视台做广告。除了本身蓝猫的播出以外，还有在强势媒体做广告，一旦做开了以后就投放市场。后来因为我们经常沟通，他们是国外丹麦的一家出版社，他们喜欢重拳出击。开始五块钱一本，卖到第十期就涨到十块零八毛。当时和他谈有一个保底技术，到了一定时期根据版费给我们。比较遗憾的是这家公司在海外出现了问题，现在他被迫退出了中国市场。如果不是这样的原因的话，版税我已经收到六万美金了。

    薛野：在中国有出版权吗？

    王六一：没有，我们没有出版权，他们也没有出版权，就是一个怪胎，他给和平出版社。蓝猫形象是我们公司的，但是因为我没有出版权就授权给他，他也没有出版权，就交给了第三方，这是很荒唐的事情。由于这个荒唐的事情使我这个企业做版权经营有巨大的损失，这个损失我控制不了。他在中国也没有出版权，就在中国也找了一个出版社，肯定又支付了巨额的费用，这样搞出来就是“四不象”。

    王俊秀：他当时跟你签的时候现金流好。你找他的唯一理由是它当时有点儿现金。

    王六一：对。这样本来我们可以经营的事情可以做的非常好的就只能转手给他人，这样就控制不了，只能收点儿版权费。这就是说对于我拥有一个版权的重要性。

    从另一方面来看，这还不仅仅包括我们，反过来我进口品牌的东西，我做版权工作是满世界跑的，人家愿意把东西给我，但是我没有出版社，就没办法了，是我组织翻译、我组织，由我来交给国内著名的出版社，就出现了明明印了五万套他告诉我只印了三万套。更严重的是，我是和国外合作的，是我引进的，国外就问我，你这个书在中国的销售是多少，你要给我一个月报表。出版社说拿不出来，外国说怎么拿不出来呢？我说我放在新华书店，新华书店年底才能结算等等。这样一来和我合作的出版社是最好的出版社，就是出版《哈利·波特》的，但是由于我不能取信于人家我就丧失了再和他合作的机会。

    我举这“一进一出”的例子来说明，如果没有出版权的狼狈和无奈，如果我拥有出版权的话，第一，我就会和国外合作，就能够把中国的文化，不仅在国内推，还可以在国外推出去。另外引进版本也是这样的，如果拥有出版权的话肯定不会这么做的。因为有些出版社找我们合作，他们是捞着一把算一把，不会像我珍惜这个机会，因为我不仅仅要引进版权，可能还要和他进行长期合作。这就是出版对于我们做实实在在拥有版权、引进版权的人（企业）的重要性。

    第三点非常重要的，中国文化要走出去真得给这些领导上上课，不要因为我们自以为是，东西拿出去就行了，因为文化、审美和市场和我们是不一样的。我们认为最的好方法就是合作。也就是说要用人家听得懂的语言、人家能够理解的方式来了解中国文化。现在我们也在这方面做一些尝试，和国外的艺术家、国外的作者一道来做。有时想起来都生气，这应该是国家做的事情，为什么要由我一个企业、一个协会来承担呢？比如说我们可以找看好国内市场的，在中国也有喜欢的艺术家，就做工作室，把国内年轻的艺术家融合在一块儿，他们在语言或者是沟通上有问题，我们在这方面做工作，花一年、半年时间使他们知道怎么取长补短、资源共享，做一些非常有意思的图书。

    我们正在和丹麦做一套《森林小英雄》，像这样的书就表现了勇敢、正义、团结、探险，这些是拟人化的，不是通过动物来表现的。现在已经出了四本，是中国青年艺术家参与创作的，有我们一半的版权、有我们的署名权，还有我们的参与，国外已经出了。

    这些都是困扰，想做事却做不好，并不是说我们的出发点不好、资源不好、渠道不好，而是因为没有出版、没有通道，这样就困住了。

    的的确确，现在中国这些大的出版集团在我来看，和美国、英国比起来还是小菜一碟，因此在做出版大集团时应该更加鼓励小的工作室、小的创意。因为这几年国内做的比较好的，据我所知，真正把中国文化带出去的有几个小的，做成非常优美的绘本，通过我们的努力，能够找到一个很好的代理，在国际上卖十几个国家。非常优美的东西，了解中国的兔儿爷，讲中国的传统，能够卖到三四万套，这种通路只要国家提供一个供他创意的非常宽松的环境，能够以工作室的形式来允许他出版，肯定比你做产业园好，我最反对的是做创业园，又不是喂猪喂羊，日本、美国没有什么创业园。出版真正放开就要是使大家都享有出版的机会，不管你是一个企业也好，或者是一个工作室也好，当然还有一个更重要的是通道，通道怎么样建立好这就是一个很大的问题。这一次出版机制如果能够放开的话，使真正需要出版、真正需要和国外合作的工作室找到一个非常好的表现自己的渠道。如果这个事情能够尽快推行的话，对国内的出版会起到很大的推动作用。因为我们是直接碰到了这些问题，非常具体的针对这些来谈。

    当然还有一个对等的问题了，并不是说一开始人家就会找你了。比如说像MAREL这么大的公司能够来找我们，是因为他们认为我们有一个能跟他们合作的、谈判的对等的可能。对等是要靠培养的，而不是说国家生拉活扯做的，而是要靠文化的积淀，这些积淀也不是直通车马上能够做的。像这样的事情没有两三年、四五年是做不成的。其他的没什么，就一句话“你给我自由”。